Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[6336A]

Bonjour


 A 29" de l'extrait, que dit le motard ?
 Comment ? C’est les bougies. Bonne réponse de Jimbee. 

A 45-46" que dit l'annonce faite par le speaker de la gare ? 
Alors là, c’est très difficile car vraiment noyé dans le bruit. Personnellement, j’entends « entre en gare »  mais je ne distingue pas ce qui est dit avant. Si quelqu’un peut le dire… peut-être avec une écoute avec un casque de qualité, mais je n’en ai pas.

Entre 2'03" et 2'08" qu'entendez-vous en fond, noyé dans le bruit ?
Il s’agit bien d’une sirène d’alarme, type alarme de voiture, semble t-il. Bonne réponse de Xavier.

A 2'10'' que dit une dame ?
Elle dit « et j’ai scotché le tout ». Puis à 2’13 on entend « c’est un peu ça » et pas « Saint Eustache ».

J’avais en cours de route posé des questions subsidiaires :
A 25’’ on entend bien « Oui, il y a 3 heures d’attente là » comme l’a trouvé Xavier. Mais on entend aussi immédiatement après une femme répondre « 3 heures d’attente ? » puis « Et oui c’est long » et enfin la femme « Ah oui d’accord »
A 48’’ il me semble entendre également « deux heures quinze là haut » quelqu’un peut confirmer ? suivi bien plus nettement par une voie féminine qui dit « il faudrait l’envoyer ».

Voilà. En remerciant Xavier, Jimbee et Stéphane Altec de s’être prêtés au jeu.

Je ne suis pas certain que parce qu’un système est capable de faire entendre ce genre de micro informations, qu’il sera obligatoirement plus musical qu’un autre qui ne permet pas de les entendre. C'est un vaste débat, auquel en tout cas les objectivistes mesureurs devraient répondre : "Mais bien entendu ! Les informations sont gravées, et pas inventées." Ce qui est juste. Quoique certains prétendent que le dégradé harmonique l'ampoulesque de nos aïeux rend les enregistrements pourris agréables, ça doit être le dégradé harmonique de mes amplis qui a transformé le "Saint Eustache" en "c'est un peu ça"...

Le seul intérêt était de prouver que même en 2021, les l’ampoules (je n’ai guère apprécié cette dénomination et leur foutage de gueule, Jimbee) avec leur dégradé harmonique vous envoient leur bonjour, ainsi que les articles d’il y a 50 ans, n’est ce pas Étienne ?

Cela montre bien l'incompréhension totale qu'il y a dans les échanges sur ce forum entre les anciens restés à leur époque et les plus jeunes qui ont des connaissances et outils plus modernes.

Ça, c'est intéressant. Mais croire que les anciens utilisent encore un boulier pour mesurer la distorsion de leurs électroniques est une erreur. Et croire également que les hp anciens sont complètement dépassées par les modernes également. Sinon, crois bien que certains ici se seraient fait le plus grand plaisir de répondre au test. Il peuvent d'ailleurs toujours le faire, et poser des questions sur ce qu'ils entendent, car il est fort possible que je n'ai pas tout entendu.

Bonnes mesures. Elles sont indispensables, mais ne vous y fiez pas trop… la preuve ?

[Greg Lagarrigue]

Je t'invite à raisonner en stratégie de conception, potentiel gain / bande passante / distorsion, voir Héphaïstos,
...

Et hop, un petit cadeau de 1996 de sa part, puisque tu me renvoies à lui... c'est un résumé de ses travaux, que l'on pourra commenter, car tout à fait dans le sujet :
ça va te te faire passer de la pointure 72 au 98, il y parle des l'ampoules...
Je pense que ça devrait intéresser quelques membres de ce forum, celles qui ont des amplis à tubes et qui écoutent de la distorsion...

Allez, sans rancune...

En relisant cet article paru dans Led, je reste finalement bien sur ma faim :
Il y a beaucoup de tournure visant a singer les autres et d'argument d'autorité mais bien peu de factuel je trouve, et notamment a la fin, ou il écrit avoir mesuré un ampli a transistor a la fonction de transfert proche d'un ampli a tube et qui sonnerait mieux.
Pour résumer il écrit détenir le savoir mais ne transmets pas grand chose!

Quel suites ont été données a toute ces découvertes depuis 25 ans?

---

...
Je ne suis pas certain que parce qu’un système est capable de faire entendre ce genre de micro informations, qu’il sera obligatoirement plus musical qu’un autre qui ne permet pas de les entendre.

Je confirme oui, pas le temps de jouer a cela ces 2 derniers jour, mais ce matin, pas réveillé avec le café encore a la main, je coche 50 % de bonnes réponses avec pour seul matériel :
un PC de bureau
sa carte son intégrés (je parle bien d'un chipset intégré, pas d'une carte son additionnel)
un petit ampli monté avec un kit audiophonic a TDA je sais plus quoi
2 petites enceintes de récup équipées d'une 8 cm large bande.

Pour la musique, je préfère cependant aller écouter dans le salon

[xnwrx]

N'empèche que je ne comprends toujours pas ce que disent les gamins au début ! c'est fou ça !

[Greg Lagarrigue]

N'empèche que je ne comprends toujours pas ce que disent les gamins au début ! c'est fou ça !

Moi pas bien, le premier semble crier "y'a l'français qu'est là bas" (ou l'françois) et le second qui répond en courant "ouais mais faut ete deux"

[6336A]

En relisant cet article paru dans Led, je reste finalement bien sur ma faim :
Il y a beaucoup de tournure visant a singer les autres et d'argument d'autorité mais bien peu de factuel je trouve, et notamment a la fin, ou il écrit avoir mesuré un ampli a transistor a la fonction de transfert proche d'un ampli a tube et qui sonnerait mieux.
Pour résumer il écrit détenir le savoir mais ne transmets pas grand chose!

Relis tous ses articles dans l'audiophile, ancienne et nouvelle série.

L'audiophile
La revue des fossiles.
Ils sont en ligne, et tu en as pour un bon moment car le bougre était pointu, et avait le mérite de poser les bonnes questions, même si parfois elles divisaient.
Quelques personnes ont pu écouter ses prototypes, et même le 1er Lavardin, qui s'inspirait de ses travaux avant sa disparition.

Quel suites ont été données a toute ces découvertes depuis 25 ans?

Publication en Mai 96 "Measurement of a neglected circuit caractéristic" à l'AES. A ma connaissance, personne ne s'est intéressé à ses travaux à l'époque.

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7497

Je confirme oui, pas le temps de jouer a cela ces 2 derniers jour, mais ce matin, pas réveillé avec le café encore a la main, je coche 50 % de bonnes réponses avec pour seul matériel :
un PC de bureau
sa carte son intégrés (je parle bien d'un chipset intégré, pas d'une carte son additionnel)
un petit ampli monté avec un kit audiophonic a TDA je sais plus quoi
2 petites enceintes de récup équipées d'une 8 cm large bande.

Désolé, mais là... c'est d'autant plus facile que les réponses sont données, et j'ai pu constater que beaucoup de membres n'ont pas eu le temps... par contre pour m'envoyer bouler ils l'ont, le temps... ce qui n'est pas ton cas, je te l'accorde.

Mais j'ai encore des questions...
Qu'entend-on à 13" ?
Et  à 27" ?

N'empèche que je ne comprends toujours pas ce que disent les gamins au début ! c'est fou ça !

C'est fou, mais ça a le mérite d'être honnête, Xavier, et je t'en remercie une fois de plus.

Ils disent "Vite, il va prendre la bécane" en parlant du motard.
Puis, "Va foncez ! Il est là bas."

[Greg Lagarrigue]

"Vite il va prendre la bécane", oui au tout tout début.
"Vas fonces il est la bas" ... peut être ? un peu plus tard a 5"
puis vers 8" le  "ouais mais faut ete deux "
A 13", 1 coup de klaxonne, les coups de kicks qui commencent, une voie perdue dans le diffus d'un écho dominant l'enregistrement

A 27" ???
à 26", un femme dit "non on s'en vat" répété 2 fois de suite (avec quasi la même intonation surprenante d’ailleurs, on se demande ce que cela vient faire là) un bruit relativement aigu a 27" que je ne reconnais pas, cela me fais penser vaguement à un bruit de disque de frein, suivi d'un enfant qui tousse à 28".

Mais après, ou veux tu en venir finalement ?
Cela rappel que sans l'image notre ouie est bien amoindrie, reconnaitre un son sans en voir la source est bien plus dificile, nous analysons moins bien, surtout dans une ambiance bruyante avec des réverbérations comme ici, mais ça nous le savions déjà non?

Pour ce qui est des suites donnés aux découvertes d'Hephaistos il y a 25 ans, il n'y en a donc pas eu c'est bien cela?

[6336A]

"Vite il va prendre la bécane", oui au tout tout début.
"Vas fonces il est la bas" ... peut être ? un peu plus tard a 5" Pas peut-être. Là, c'est sûr."Va Foncez ! il est là bas !"
puis vers 8" le  "ouais mais faut ete deux " OK
A 13", 1 coup de klaxonne, les coups de kicks qui commencent, une voie perdue dans le diffus d'un écho dominant l'enregistrement

A 27" ??? bruit du pignon de la roue arrière d'un vélo
à 26", un femme dit "non on s'en vat" répété 2 fois de suite (avec quasi la même intonation surprenante d’ailleurs, on se demande ce que cela vient faire là) un bruit relativement aigu a 27" que je ne reconnais pas, cela me fais penser vaguement à un bruit de disque de frein, suivi d'un enfant qui tousse à 28".
Ce n'est pas un bruit de frein, c'est le bruit du pignon de la roue arrière d'un vélo, que l'on entend également entre 13" et 20"

Mais après, ou veux tu en venir finalement ?
Cela rappel que sans l'image notre ouie est bien amoindrie, reconnaitre un son sans en voir la source est bien plus dificile, nous analysons moins bien, surtout dans une ambiance bruyante avec des réverbérations comme ici, mais ça nous le savions déjà non?

Ce n'est pas toi qui a écrit que les aveugles entendaient mieux, ce qui d'ailleurs est très souvent vrai... leur principal métier était accordeur de piano, à la grande époque ou les orgues bontympan n'existaient pas ?
Je veux en venir, que si tout était aussi facile que certains le prétendent ici, les électroniques totorisées affichant 0,00001% d'IMD auraient du largement permettre d'identifier tous ces sons, alors que mes électroniques de paléontologue n'auraient pas dû, noyées dans le bruit ou leur plus de 10% de distorsion.
Or, il semblerait que ça ne soit pas le cas.
Pourquoi ? Parce ce que nous mesurons n'a que très peu de rapport avec ce que nous entendons. L'oreille s'accommode facilement de 1% de distorsion, mais est capable de distinguer de minuscules signaux, la preuve...

Pour ce qui est des suites donnés aux découvertes d'Hephaistos il y a 25 ans, il n'y en a donc pas eu c'est bien cela?

Je n'ai lu que bien peu de choses concernant la distorsion thermique, par exemple, mais je n'ai pas la prétention de dire que j'ai tout lu. Si quelqu'un a des travaux à ce propos, qu'il n'hésite pas. Je n'ai pas lu grand chose non plus concernant l'offset de la sortie de l'ampli que l'on re injecte dans le différentiel d'entrée des ampli totorisés et OTL.
D'ailleurs, Héphaïstos lui même avait dit que "curieusement, ses travaux n'ont pas intéressé grand monde." A savoir trouver une corrélation plus exacte entre nos mesures et notre ouie.
Toujours est il que 20 piges plus tard, le problème reste entier, et à mon avis, pour pas mal de temps...

[Greg Lagarrigue]

Ce n'est pas un bruit de frein, c'est le bruit du pignon de la roue arrière d'un vélo, que l'on entend également entre 13" et 20"

On l'entends avant également ce bruit en effet, je pense que tu veux parler du bruit de la roue libre d'un vélo (le pignon/chaine ne fait pas ce bruit relativement plus aigu).
Pourquoi pas (avec un doute) , mais comment le "sais " tu finalement, tu as l'image qui va avec le son de ton côté?

Ce n'est pas toi qui a écrit que les aveugles entendaient mieux, ...

Non

Je veux en venir, que si tout était aussi facile que certains le prétendent ici, les électroniques totorisées affichant 0,00001% d'IMD auraient du largement permettre d'identifier tous ces sons, alors que mes électroniques de paléontologue n'auraient pas dû, noyées dans le bruit ou leur plus de 10% de distorsion.
Or, il semblerait que ça ne soit pas le cas.
Pourquoi ? Parce ce que nous mesurons n'a que très peu de rapport avec ce que nous entendons. L'oreille s'accommode facilement de 1% de distorsion, mais est capable de distinguer de minuscules signaux, la preuve...

La preuve que non justement, tu indiques que ton électronique a tube est supérieur, là ou je m'en sort honorablement avec une électronique a circuit intégrée particulièrement "pourrie bas de gamme" ainsi que d'autres sans tube.
Le problème tient plus de l'enregistrement que de sa restitution pour ce qui est de ton exemple et de la capacité de chacun a reconnaitre un bruit, et non a entendre ce dernier.

[jimbee]

Je veux en venir, que si tout était aussi facile que certains le prétendent ici, les électroniques totorisées affichant 0,00001% d'IMD auraient du largement permettre d'identifier tous ces sons, alors que mes électroniques de paléontologue n'auraient pas dû, noyées dans le bruit ou leur plus de 10% de distorsion.
Or, il semblerait que ça ne soit pas le cas.
Pourquoi ? Parce ce que nous mesurons n'a que très peu de rapport avec ce que nous entendons.

Bon, c'est pas vraiment une découverte que le champ de la mesure n'est pas celui de l'entendement,
cad celui du sens / signifié, seulement celui de l'objet / signifiant.
Dans cette ambiance rue les dialogues pourront émerger plus clairement après un filtrage en passe bande
100Hz / 4 kHz bien que ce soit une dégradation de fidélité objective.

[6336A]

On l'entends avant également ce bruit en effet, je pense que tu veux parler du bruit de la roue libre d'un vélo

Exactement.

mais comment le "sais " tu finalement, tu as l'image qui va avec le son de ton côté?

Certainement pas. Je le sais parce que je l'entends, et que ce genre de bruit m'est familier. Je suppose que tu sais reconnaitre la différence entre la voix de ta belle mère et celle de ton épouse ? Et bien là, c'est pareil.

La preuve que non justement, tu indiques que ton électronique a tube est supérieur, là ou je m'en sort honorablement avec une électronique a circuit intégrée particulièrement "pourrie bas de gamme" ainsi que d'autres sans tube.

Absolument pas. J'indique seulement que mes électroniques me permettent d'entendre ce que j'ai écrit. Je ne dis pas qu'elle sont supérieures aux autres, nuance. Peut-être bien qu'ici même, certains entendent des détails que je n'ai pas perçus.

Le problème tient plus de l'enregistrement que de sa restitution pour ce qui est de ton exemple et de la capacité de chacun a reconnaitre un bruit, et non a entendre ce dernier.

De l'enregistrement et de sa restitution, à n'en pas douter. De la capacité à reconnaitre un bruit, non. Les voix des gosses, du motard et des passants ne sont pas du bruit et sont intelligibles, puisque certains dont toi-même les ont traduites. Électroniquement parlant, le signal d'un bruit peut être encore plus complexe que celui de quelques instruments.
Et puis, peut on m'expliquer la différence entre du bruit et de la musique quand on écoute de la techno ?

Bon, c'est pas vraiment une découverte que le champ de la mesure n'est pas celui de l'entendement.

En effet. Mais je ne prétends pas avoir découvert quoi que ce soit. C'est même le contraire.   Les choses sont tellement complexes...

Mais de grâce, arrêtez d'affirmer que les l'ampoules font ceci ou cela, et comme je l'ai souvent lu ici, ne sont pas neutres ou linéaire. Elles peuvent l'être autant que les totors. Et la différence au niveau des mesures entre les deux n'explique pas ce que nous en entendons.