27/01/2023-21:25:43 (Modification du message : 27/01/2023-21:34:40 par christian24.)
RE: Mon clone Sugden A21 SE en construction
Bonsoir Joël,
Le courant a pour valeurs crête à crête 0 et 2,5A pour un bias de 1,25A. La valeur efficace se calcule en divisant l'amplitude max (et non crête à crête) par racine de 2. La valeur max est de 1,25 A (crête à crête divisée par 2). Donc la limite courant ext 1,25A/1.414 = 0,88A.
Comme tu l'indiques, la deuxième limite est celle de la tension, 25/1.414 = 17,6V. Donc la puissance maximale disponible est 17,6x0,88=15,4W. Ce chiffre correspond au rendement de 25% d'un SE. La puissance consommée est 1,25x50=60W,, 60x0,25=15W.
27/01/2023-22:18:58 (Modification du message : 27/01/2023-22:44:48 par jsilvestre.)
RE: Mon clone Sugden A21 SE en construction
(27/01/2023-11:35:09)christian24 a écrit : Bonjour Georges,
La tension de sortie avant le condensateur de 10000µF varie autour du point milieu 25V. Donc l'amplitude maximale du signal est de 25V (25 vers 0 ou 25 vers 50), ce qui donne une valeur efficace de 25/1,414=17,6V. Le courant de sortie varie autour du bias de 1,25A, soit 1,25 vers 0 ou 1,25 vers 2,5A, ce qui donne un courant efficace de 1,25/1,414=0,88A. Et la puissance disponible en sortie est au final de 17,6x0.88 = 15,4W efficaces. J'ai mesuré environ 15W sur mon ampli.
Bonjour Christian,
ton calcul donne la puissance maxi pour l'impédance de charge qui permet d'atteindre les 2 limites courant et tension en même temps. qui est dans ce cas 17.6V/0.88A = 20Ω.
Mais en fait le fonctionnement de cet ampli est plus compliqué, le calcul précédent n'est pas adapté.
En revenant sur le schéma, la moitié du haut de l'étage de sortie comporte une réaction positive apportée par la résistance de 0.56Ω qui lui donne un gain en tension et donc en courant. C'est à dire que la partie variable du courant dans la moitié du haut est plus importante que celle passant dans la moitié du bas.
La moitié du bas sert à la fois de commande pour la moitié du haut et de passage pour le courant de sortie. L'optimum serait d'avoir l'égalité des deux courants, autant de courant qui sort que de courant qui revient. Pour cela il faudrait ajuster le gain en tension de la moitié du haut pour qu'il soit de 1. Ce gain est défini par la résistance de 0.56Ω dans l’émetteur du transistor de la moitié du haut .
Avec la réaction positive cette résistance forme une résistance négative qui doit venir compenser la résistance interne des transistors pour que le gain soit de 1. La résistance à compenser vaut 1/Gm, l'inverse de la transconductance.
A mon avis les 15W que tu mesures sont une conséquence du déséquilibre des courants. Une fois équilibrés la puissance devrait monter vers 25W sous 8Ω.
C'est un peu tordu et pas simple à expliquer, j’espère avoir été un peu clair quand même...
joël
pour illustrer quelques images de simulation
d'abord le schéma simplifié de l'étage de sortie:
puis les courants dans la moitié du bas modélisée par une source de courant passive et le courant dans Q1. On voit bien la différence des courants.
Le courant dans la charge pas loin de la saturation :
Les courants deux 2 moitiés une fois la résistance ajustée à la bonne valeur:
Et le courant dans la charge, 2.5A crête et 25W sous 8Ω:
Merci Joël, enfin une explication sur le truc qui m'échappait et avec une simu ! Je vais faire la simu demain matin. C'est vrai que c'est pas simple.
Bonne soirée
(27/01/2023-23:19:31)christian24 a écrit : Merci Joël, enfin une explication sur le truc qui m'échappait et avec une simu ! Je vais faire la simu demain matin. C'est vrai que c'est pas simple.
Bonne soirée
En fait c'est pas si compliqué, c'est un SRPP à transistor. Et comme avec les tubes le courant de sortie étant la somme des deux courants l'optimum est atteint lorsque les courants dans les deux moitiés sont égaux.
Le calcul de la valeur optimale de la résistance dans l’émetteur du transistor du haut est bien plus simple qu'avec des tubes, Ropt = 1/gm .
Le modèle peut encore être simplifié :
Et les dessins, respectivement le courant dans la moitié du bas, dans celle du haut et dans la charge la somme des deux précédents:
Du coup il serait sans doute bon de vérifier si la valeur de la résistance est bien proche de l'optimum.
28/01/2023-15:27:04 (Modification du message : 28/01/2023-16:07:46 par christian24.)
RE: Mon clone Sugden A21 SE en construction
Bonjour Joël,
Encore merci. En fait, je n'avais pas vu que les courants des deux transistors étaient en opposition de phase, et ça change tout pour le courant limite. J'ai aussi pensé au SRPP ce matin avec ce condensateur de 470µF qui remonte sur la base du transistor du haut. Pour optimiser cette résistance comment puis je faire ? par tâtonnements peu être.... géné BF et oscilloscope.....
Si ça t'intéresse, ma simulation en pièce jointe.
28/01/2023-20:56:58 (Modification du message : 28/01/2023-20:57:50 par jsilvestre.)
RE: Mon clone Sugden A21 SE en construction
(28/01/2023-15:27:04)christian24 a écrit : Bonjour Joël,
Encore merci. En fait, je n'avais pas vu que les courants des deux transistors étaient en opposition de phase, et ça change tout pour le courant limite. J'ai aussi pensé au SRPP ce matin avec ce condensateur de 470µF qui remonte sur la base du transistor du haut. Pour optimiser cette résistance comment puis je faire ? par tâtonnements peu être.... géné BF et oscilloscope.....
Si ça t'intéresse, ma simulation en pièce jointe.
Bonjour Christian,
tu peux tenter le Tâtonnement Assisté par Ordinateur en comparant mesures et simulations de ce que tu peux mesurer. L'idéal serait de mesurer les courants dans les deux branches mais sans une sonde de courant DC c'est pas gagné alors que sur le simulateur il suffit d'un click de souris. Une piste serait de regarder la saturation de la tension de sortie, selon qu'elle apparaît d'abord sur l'alternance positive ou négative donne des indications sur quel courant est trop fort ou pas assez. Essaye d'avoir la même saturation sur le simulateur et tu auras la valeur des courants. C'est un peu long mais souvent efficace!
28/01/2023-21:22:13 (Modification du message : 28/01/2023-21:36:18 par christian24.)
RE: Mon clone Sugden A21 SE en construction
Merci pour ta réponse. Sur ma simulation j'ai diminué la valeur de la résistance 5,6K à 470 ohms, le gain était très grand. Je pense optimiser la résistance 0,56 ohms en live de la façon suivante : brancher une charge résistive de 8 ohms en sortie, géné BF en entrée, oscillo sur la 8 ohms, régler le géné jusqu'au début de l'écrêtage en sortie puis brancher en volant une résistance en parallèle sur la 0,56 ohms. Je verrai donc dans quel sens ça va partir. S'il faut augmenter la valeur ( je ne crois pas d'après ma simulation) ça va être un peu plus hard. Puis par essais successifs je finirai d'optimiser cette valeur. Le côté négatif c'est l'aspect pratique, la carte étant fixée à plat sur le radiateur du boitier l'accès n'est pas facile. Mais avec un peu de patience je pense y arriver...
PS comme tu le suggères, j'ai fait par tâtonnements un ajustage de la 0,56 ohms sur ma simulation.
Encore merci.
(28/01/2023-21:22:13)christian24 a écrit : Merci pour ta réponse. Sur ma simulation j'ai diminué la valeur de la résistance 5,6K à 470 ohms, le gain était très grand. Je pense optimiser la résistance 0,56 ohms en live de la façon suivante : brancher une charge résistive de 8 ohms en sortie, géné BF en entrée, oscillo sur la 8 ohms, régler le géné jusqu'au début de l'écrêtage en sortie puis brancher en volant une résistance en parallèle sur la 0,56 ohms. Je verrai donc dans quel sens ça va partir. S'il faut augmenter la valeur ( je ne crois pas d'après ma simulation) ça va être un peu plus hard. Puis par essais successifs je finirai d'optimiser cette valeur. Le côté négatif c'est l'aspect pratique, la carte étant fixée à plat sur le radiateur du boitier l'accès n'est pas facile. Mais avec un peu de patience je pense y arriver...
PS comme tu le suggères, j'ai fait par tâtonnements un ajustage de la 0,56 ohms sur ma simulation.
Encore merci.
à mon avis changer la valeur de résistance de 5K6 à 470Ω n'est pas une très bonne idée. Cela augmente le courant dans le transistor de la boucle de régulation du courant de repos et donc son courant de base et la chute de tension dans ses résistances de base et donc le courant de repos augmente.
Tu pourrais commencer par vérifier l'adéquation entre le modèle simulé et la réalité mesurée, la simulation avec les valeurs utilisées sur la carte donne t'elle des résultats identiques ou proches des mesures?
Si oui tu peux mettre de suite la valeur optimale simulée, sinon il faudrait essayer de voir le pourquoi de la divergence ou encore sinon tenter une approche par la règle de 3.
Je trouve un peu surprenant que la valeur donnée sur le schéma ne soit pas l'optimale, mais visiblement d'après tes mesures c'est bien le cas...
Citation :à mon avis changer la valeur de résistance de 5K6 à 470Ω n'est pas une très bonne idée. Cela augmente le courant dans le transistor de la boucle de régulation du courant de repos et donc son courant de base et la chute de tension dans ses résistances de base et donc le courant de repos augmente.
Oui, j'ai remis 5,6K
Citation :Tu pourrais commencer par vérifier l'adéquation entre le modèle simulé et la réalité mesurée, la simulation avec les valeurs utilisées sur la carte donne t'elle des résultats identiques ou proches des mesures?
Pas encore vérifié, je regarde ça sous peu
Citation :Je trouve un peu surprenant que la valeur donnée sur le schéma ne soit pas l'optimale, mais visiblement d'après tes mesures c'est bien le cas...
La valeur donnée sur le schéma est chinoise... sur le schéma original si c'est le vrai (voir réponse #147), la valeur n'est pas donnée, la résistance est repérée R56, peut être que les chinois ont vu 0.56. Si la valeur n'est pas donnée on peut penser que le constructeur ajuste cette valeur en cours de fabrication
Je vais faire des mesures comparées à la simulation et te tiens au jus. En tout cas tes explications m'ont super bien éclairé et merci.
(29/01/2023-11:47:56)christian24 a écrit : La valeur donnée sur le schéma est chinoise... sur le schéma original si c'est le vrai (voir réponse #147), la valeur n'est pas donnée, la résistance est repérée R56, peut être que les chinois ont vu 0.56. Si la valeur n'est pas donnée on peut penser que le constructeur ajuste cette valeur en cours de fabrication
