25/06/2025-10:38:12
(Modification du message : 25/06/2025-12:11:47 par RM8Kinoshita.)
RE: Héphaïstos, 30 ans après
Bonjour
Mon point de vue est différent : le problème soit-disant mis en évidence, " échappant à "la mesure" mais seulement repérable à l'oreille "
provient de mesures non-satisfaisantes à mettre en évidence le problème de manière technique : des mesures sur sinus seuls qui ne suffisent pas
pour analyser le comportement du circuit de manière suffisamment fine.
Et en plus, quand tu ne présentes pas de vraies mesures mais uniquement des résultats issus de simulateur, le lecteur ne peut que douter de la rigueur scientifique
sur laquelle reposent tes propos : cela repose sur la croyance de tes paroles et non sur un réel argument scientifique.
D'où mon espoir que l'on arrive (un jour)
à produire de vraies mesures complètes qui montreront la corrélation avec ce que l'on entend.
En plus, qu'il me soit permis de citer un article de NP où l'une de ses conclusions rejoint curieusement ce dont on parle :
https://www.passdiy.com/project/articles...d-feedback, chapitre "Inter-modulation Distortion"
Des niveaux sommes toutes faibles de distorsion d'intermodulation peuvent apparemment être très audibles
alors que les mesures sur sinus simples donnent un résultat a priori pas franchement critiquable.
Un multitone est nettement plus révélateur qu'un simple rapport de 2 sinus 4:1 mis ensemble, car contrairement à ce dernier, il couvre tout le spectre audio.
Cette mesure manque, ainsi qu'une analyse MAG/PHASE de la réponse du DUT qui pourrait révéler d'autres surprises.
Oui mais sur le schéma, cet effet supposé de la disto thermique du jfet n'est pas isolé, l'effet de variation de Vbe sur la base du bipolaire est un dommage collatéral.
Donc il n'est pas possible de déterminer avec certitude si le problème entendu provient bien du comportement thermique du jfet,
ou bien plutôt d'une logique en cascade de polarisation défaillante de la base du bipolaire (ce qui ne se produit pas au sein de montages correctement étudiés)
Ce qui est facile à prétendre d'après des mesures manquantes. Lorsque l'on ne présente même pas celles-ci, mais simplement des résultats simulés virtuels.
Pour Fourier, je ne comprends pas, justement tout l'intérêt de l'utiliser lors de la batterie de tests successifs d'une analyse est bien, par effet soustractif, de réussir à montrer les particularités des non-linéarités du système ... Non ???
Ici point un gros problème qui échappe quasiment au rationnel : les amplis audiophiles ayant un C dans la CR ne seraient donc pas des dispositifs conçus pour "satisfaire l'oreille" ? Première nouvelle ...
Je suis désolé, mais ce point n'est pas recevable. De nombreux amplis jugés "très musicaux" utilisent cette topologie avec succès. Le plus flagrant exemple à mon oreille étant le Aleph J de N. PASS ... construit, testé et approuvé par des milliers d'audiophiles ... Mais il existe des milliers d'autres amplis très satisfaisants à l'écoute qui utilisent un condensateur dans la ligne de contre-réaction. Cette affirmation n'est donc pour moi absolument pas rationnelle ni proche de l'expérience sensible, on dirait plutôt un concept de niche soutenu par des personnes se revendiquant comme au-dessus du commun des mortels audiophiles ... une sorte de gloriole un peu ridicule je trouve.
Comme l'a dit Jacques que je re-cite : "sauf que pour un transistor donné, on ne les a pas vraiment."
Ce qu'on sait en revanche, c'est que le comportement réel des jonctions au sein du substrat dépend aussi de l'inertie thermique du boitier (et de l'effet cumulé de son éventuel dissipateur). Cela suggère un amortissement des pics de variations de t°C potentielles aux jonctions aboutissant à une variation à constante de temps bien plus lente que celle du signal audio. Cela a d'ailleurs cela été analysé par quelqu'un qui n'a visiblement rien laissé au hasard dans son étude minutieuse : http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm
En transistors "petits signaux", en utilisant le cascode comme l'évoquait JM Plantefeve dans sa conversation avec Hephaïstos, on réduit bien la tension Vce (ou Vds pour un jfet), donc fatalement aussi la dissipation ainsi que l'amplitude des pics de variations thermiques.
crdt, l'ignare en électronique
.
(24/06/2025-21:51:32)6336A a écrit :Citation :RM8Le défaut réel, on le connait, et Héphaïstos l’a démontré, Joël, Jacques et moi-même l’avons décrit également dans ce sujet.
L'espoir, c'est que quelqu'un puisse les faire complètement et mettre le défaut réel en évidence (il n'y a pas que 6336 à avoir accès et à savoir se servir d'une alim de labo régulée, enfin j'espère
Mon point de vue est différent : le problème soit-disant mis en évidence, " échappant à "la mesure" mais seulement repérable à l'oreille "
provient de mesures non-satisfaisantes à mettre en évidence le problème de manière technique : des mesures sur sinus seuls qui ne suffisent pas
pour analyser le comportement du circuit de manière suffisamment fine.
Et en plus, quand tu ne présentes pas de vraies mesures mais uniquement des résultats issus de simulateur, le lecteur ne peut que douter de la rigueur scientifique
sur laquelle reposent tes propos : cela repose sur la croyance de tes paroles et non sur un réel argument scientifique.
D'où mon espoir que l'on arrive (un jour)
à produire de vraies mesures complètes qui montreront la corrélation avec ce que l'on entend.En plus, qu'il me soit permis de citer un article de NP où l'une de ses conclusions rejoint curieusement ce dont on parle :
https://www.passdiy.com/project/articles...d-feedback, chapitre "Inter-modulation Distortion"
Des niveaux sommes toutes faibles de distorsion d'intermodulation peuvent apparemment être très audibles
alors que les mesures sur sinus simples donnent un résultat a priori pas franchement critiquable.
Un multitone est nettement plus révélateur qu'un simple rapport de 2 sinus 4:1 mis ensemble, car contrairement à ce dernier, il couvre tout le spectre audio.
Cette mesure manque, ainsi qu'une analyse MAG/PHASE de la réponse du DUT qui pourrait révéler d'autres surprises.
Citation :Citation :RM8Ter repetita : -2mV de Vbe pour une augmentation de 1°C du bipolaire. Donc -0.01V pour 5°C d’augmentation… c'est vite fait.
Hors il suffit visiblement d'1/100 de volt (0.01V) de différence de pola au niveau base bipolaire de gauche pour chatouiller le différentiel de façon défavorable.
Oui mais sur le schéma, cet effet supposé de la disto thermique du jfet n'est pas isolé, l'effet de variation de Vbe sur la base du bipolaire est un dommage collatéral.
Donc il n'est pas possible de déterminer avec certitude si le problème entendu provient bien du comportement thermique du jfet,
ou bien plutôt d'une logique en cascade de polarisation défaillante de la base du bipolaire (ce qui ne se produit pas au sein de montages correctement étudiés)
Citation :Citation :RM8Une fois de plus, CE N’EST PAS LE SUJET. Le sujet est que l’on peut entendre quelque chose qui échappe à nos mesures classiques de distorsions non linéaires, démontrant ainsi que ces dernières ne caractérisent pas à 100% un circuit. Ce qui d’ailleurs, nous fait une fois de plus revenir à Fourier, qui ne s'applique en toute rigueur qu'à des systèmes linéaires invariants.
Donc, fantasmer "entendre" ce phénomène à partir d'une installation réelle où les amplis sont bien conçus et les gains biens adaptés aux transducteurs, cela relève de la science-fiction.
Ce qui est facile à prétendre d'après des mesures manquantes. Lorsque l'on ne présente même pas celles-ci, mais simplement des résultats simulés virtuels.
Pour Fourier, je ne comprends pas, justement tout l'intérêt de l'utiliser lors de la batterie de tests successifs d'une analyse est bien, par effet soustractif, de réussir à montrer les particularités des non-linéarités du système ... Non ???
Citation :
Citation :jsilvestreInutile de préciser que je partage… c’est d’ailleurs la même chose que dans ce circuit :
Et pourtant c'est ce qui est couramment fait dans bon nombre d'appareils. Un bon exemple est le filtre passe bas dans le circuit de retour de la contre réaction d'un ampli. Il est très pratique pour réduire l'offset de sortie en rendant le gain de l'ampli unitaire pour le continu mais par là même il amplifie les bruits TBF générés par les variations de températures des transistors.
Citation :jsilvestreOui, et ils sont très nombreux, les amplificateurs totorisés utilisant le filtre passe-bas dans la cr. N'est ce pas ?
Mais voilà l'analyseur de spectre ne montre rien donc ça ne peut être mal... En regardant les schémas des amplis conçus pour satisfaire l'oreille plus que les appareils de mesure on voit que ce filtre passe bas n'est pas utilisé...
Ici point un gros problème qui échappe quasiment au rationnel : les amplis audiophiles ayant un C dans la CR ne seraient donc pas des dispositifs conçus pour "satisfaire l'oreille" ? Première nouvelle ...
Je suis désolé, mais ce point n'est pas recevable. De nombreux amplis jugés "très musicaux" utilisent cette topologie avec succès. Le plus flagrant exemple à mon oreille étant le Aleph J de N. PASS ... construit, testé et approuvé par des milliers d'audiophiles ... Mais il existe des milliers d'autres amplis très satisfaisants à l'écoute qui utilisent un condensateur dans la ligne de contre-réaction. Cette affirmation n'est donc pour moi absolument pas rationnelle ni proche de l'expérience sensible, on dirait plutôt un concept de niche soutenu par des personnes se revendiquant comme au-dessus du commun des mortels audiophiles ... une sorte de gloriole un peu ridicule je trouve.
Citation :Citation :RM8Tu fais bien de mettre ce lien. Je partage complètement le post 22 de Jacques, que je me permets de citer, car c’est le sujet :
Ah bon, mince, bien entendu ...
https://forums.melaudia.net/showthread.p...8#pid81598
"Au simulateur, il est possible de voir ce qui se passe réellement. Pour cela, il faut juste un modèle électronique fiable du comportement thermique de la puce. Avec les constantes thermiques des premiers ordres, il y a largement de quoi simuler, sauf que pour un transistor donné, on ne les a pas vraiment. J'ai fait des dizaines de simulations avec des modèles simples et il y avait bien des variations de Vbe entre les deux transistors, petites mais réelles. Mais sortir la variabilité de H2, c'est autrement plus difficile. Pour les simulations, j'avais injecté un ou deux sinus de fréquences moyenne et élevée et un signal basse fréquence sous la forme d'une impulsion suivi d'un amortissement lent".
Comme l'a dit Jacques que je re-cite : "sauf que pour un transistor donné, on ne les a pas vraiment."
Ce qu'on sait en revanche, c'est que le comportement réel des jonctions au sein du substrat dépend aussi de l'inertie thermique du boitier (et de l'effet cumulé de son éventuel dissipateur). Cela suggère un amortissement des pics de variations de t°C potentielles aux jonctions aboutissant à une variation à constante de temps bien plus lente que celle du signal audio. Cela a d'ailleurs cela été analysé par quelqu'un qui n'a visiblement rien laissé au hasard dans son étude minutieuse : http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm
Citation :3.3 Thermal Distortion.
As a further argument, consider the distortion residual of an underbiased Class-B amplifier, using a CFP output so that quiescent bias depends on the driver temperatures alone. When sinewave power is delivered to a load, the crossover spikes (generated by the underbiasing) on the THD residual slowly reduce in height over a couple of minutes as the drivers warm up. The height of these spikes gives a continuous indication of driver temperature, and the slow variations indicate thermal time-constants of tens of seconds, and a negligible response at 10Hz.
En transistors "petits signaux", en utilisant le cascode comme l'évoquait JM Plantefeve dans sa conversation avec Hephaïstos, on réduit bien la tension Vce (ou Vds pour un jfet), donc fatalement aussi la dissipation ainsi que l'amplitude des pics de variations thermiques.
crdt, l'ignare en électronique
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" Liberty is an effort of the mind, rather than the arms."
Édouard René Lefèbvre de Laboulaye, 1876
Édouard René Lefèbvre de Laboulaye, 1876