Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[begwanch]

Ton  long message démontre ce que je disais dans un post précédent : il est inconfortable de remettre en question nos croyances et valeurs. Au point que tu n'envisages pas de lire un livre qui pourrait t'amener à le faire.
Car tous les arguments que tu exposes y sont discutés et contredits par des faits scientifiques récents.
C'est curieux d'être aussi bavard sur un livre qu'on ne veut pas lire...

Je ne suis pas dérangé par cette “réponse”, tentant de retourner nos positions en l’absence d’argumentaire. Ce n’est pas moi qui suis dogmatique. Au contraire, je remets souvent en question mes croyances et mes valeurs, je les challenge, c’est ce qui me pousse constamment à m’instruire, une des raisons qui font je me sens confortable dans la discussion d’arguments sur des sujets qui m’intéressent.

Mais je ne m’instruis guère avec des aspects de la cosmologie, déjà connus et non pas discutés avec le scepticisme de rigueur en science, mais dépouillés de leurs incertitudes pour les réutiliser à des fins idéologiques de preuve.

La vidéo montre des auteurs ancrés dans une croyance qu’on est libre de partager ou pas, tentant de propager des idées en gagnant de l’argent avec un beau livre… que je ne suis vraiment pas tenté d’acheter, la vidéo me suffit. j’ai juste exprimé mes doutes, pas de dogmes !

Après, tant pis si j’ai perdu mon temps avec quelques personnes, du moment qu’il y en a assez d’autres qui se sont intéressées à la confrontation d’arguments. Il y a des questions plus graves et plus urgentes pour l’Humanité en ce moment.

Cordialement,
Christian

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Bien que ce modèle soit extraordinairement précis dans de nombreux domaines, il reste bien des questions non élucidées, comme la proportion et l’origine de la matière invisible ou de l’énergie noire, plus importantes que la matière visible, un point de détail donc dans notre compréhension de l’Univers à grande échelle! 

Un point de détail ?    La matière noire a été introduite parce que le modèle de gravitation ne permet pas de déduire correctement les mouvements des galaxies. On a préféré introduire une matière qu'on a jamais détectée directement plutôt que de remettre en cause le modèle de gravitation à l’échelle des galaxies. Et on en arrive à l’existence de 90 % de matière noire dans l'univers ... Vu de l'extérieur, ça fait pas très sérieux Il existe d'autres théories comme la Théorie Mond : voir https://www.futura-sciences.com/sciences...ire-41401/ un article récent qui date de fin 2020.

J'ai bien peur que "Croire au Big Bang est un acte de foi" et non une théorie scientifique    (Référence au titre d'un article de Jayant V. Narlikar astrophysicien indien).

Pour revenir au problème de Dieu, veuillez noter que les mathématiques ont montré récemment sa nécessaire existence : https://www.science-et-vie.com/science-e...onse-57595. Mais quelque chose me dit que ça ne vous convaincra pas 

Remarquer que cette démonstration s'apparente, à mon humble avis, à la preuve ontologique inventé au XIe siècle par Saint Anselme et reprise par de grands penseurs comme Descartes, Malebranche, Leibniz, Spinoza, Hegel et finalement Kant, preuve qui prétend déduire analytiquement l'existence de Dieu de son essence même. Mais la critique de Kant est très intéressante : il reconnait la validité de cette preuve mais dans l'idée de l'Etre infiniment réel (prémisse de la preuve ontologique), il affirme que ne peut être contenue que l'idée de l'existence et non l'existence en soi. On reste donc dans la logique et l'abstraction, à l'opposé de la religion qui propose un vécu.

Vous abordez le problème du mauvais coté. Le message de Pierre (hyform message #44) donne la bonne voie à suivre. C'est dans l'étude de la création que l'on comprend la nature de Dieu. Mais pas la création du Big Bang qui est purement intellectuelle (quelle soit juste ou pas) mais dans la nature visible qui entoure l'homme.

Faisons un peu de métaphysique : supposons que Dieu soit un être personnel et créateur et que l'homme une créature divine mais séparée de Dieu (thèse des religions du Livre). Il parait concevable, probable, évident que Dieu a laissé un message à l'homme pour que celui-ci le rejoigne. Ce message doit être accessible à tous et depuis toujours pour que justice soit. Où peut bien se situer ce message ?  Mais justement dans la structure de la création elle-même qui entoure directement l'homme.

Vous parliez de l'horloge et de l’horloger. Avant de se persuader de l'existence de l'horloger il faut bien voir l'horloge. La science ne voit pas l'horloge car elle ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la nature. Par exemple l'analogie macrocosme - microcosme n'a pas de sens pour elle alors que c'est une base fondamentale de toutes les religions. Donc oui il y a un anthropocentrisme inhérent et revendiqué.

Voici un petit schéma qui propose une vision synthétique simple de quelques correspondances entre l'homme (microcosme), les éléments et les règnes (macrocosme) :

A méditer ...

Jean

Merci pour cette contribution qui stimule l’approfondissement, toujours très instruite et intéressante, Jean !

Le point de détail, c’était un point d”humour, vous l’avez souligné . Je veux bien l’article de l’astrophysicien qui ne semble pas convaincu par les données solides en appui du Big Bang : le rayonnement cosmologique de fond à qq degrés Kelvin, l’expansion observée (qui a stimulé l’idée du Big Bang, qui n’est donc pas vraiment une construction intellectuelle, au contraire de celle de l’univers immuable), tout cela converge et les modàles construit sur l’hypothèse du Big Bang ont une bonne cohérence, en incluant par contre les remarques sur la matière noire et l’énergie noire. Je suis d’accord que ces quantités dominantes mais inobservables sont un peu difficile à avaler comme concept et c’est normal qu’il y ait des alternatives, à condition de les réconcilier avec ce qui fonctionne dans la relativité générale, elle aussi épaulée par des observations solides.

Sur l’argument du paragraphe “Métaphysique”, l’argument n’est pas solide puisque les hypothèses alternatives (pas besoin d’un Dieu) n’empêchent aucunement que l’Univers possède une structure accessible par la connaissance. Et même si Dieu il y a, il pourrait décider de rester caché (aye, je sens que cet argument va être retourné). Et l’homme a t’il besoin de rejoindre Dieu pour se prendre pour un Dieu ? On peut lire avec intérêt “Homo Deus” de Yuval Noah Arari ainsi que le reste de sa trilogie.

Un commentaire, il est un peu exagéré de dire que la science ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la Nature. Certes à la base de la science on trouve des silos disciplinaires analytiques en quantité, qui occupent des générations de scientifiques et des montagnes d’études. Mais comme nous le rappelle Roland Barthes “La science travaille aux interstices”, et bien des études sont faites aujourd’hui en devant croiser bien des disciplines. Les scientifiques du GIEC pourraient en parler longuement. 

C’est même un trend récent que d’aller vers des multi-spécialités, nous avons aussi plus d’agilité avec le big data pour croiser des interactions complexes ou les simuler. Pour un peu de légèreté et pour les machos qui pensent que les filles sont moins à l’aise avec l’abstraction que les garçons, j’ai trouvé une intéressante illustration de cette vision pluri-disciplinaire (par une seule personne) de sujets complexes : sur l’origine de la Vie sur notre planète, et ailleurs ?
https://youtu.be/-tDQ74I3Ovs

Cordialement
Christian

Post-scriptum : Je fais partie de ces gens, j’espère nombreux, qui, religieux ou pas, ne dénient ni le besoin de l’homme de croire à une forme d’élévation de l’esprit, ni les bienfaits d’une forme d’approche holistique de l’existence, ni l’humanisme profond qui accompagne le plus souvent les sentiments religieux, ni ne prétendent se désolidariser de l’héritage culturel de la civilisation chrétienne, un héritage qui nous imprègne fortement, j’imagine, pour la majorité des membres de ce forum. Et sur lequel nous devons parfois tenter de porter un regard lucide, tant dans ses magnifiques réalisations (j’évoquais précédemment l’art musical d’inspiration religieuse, d’avant Bach à après Messiaen) que dans ses errances, qui elles, ne sont pas nécessairement des sujets pour ce forum.

Je suis aussi persuadé de partager avec une fraction importante des membres du forum, une forme de méfiance instinctive contre les raccourcis simplistes et les fausses preuves. On met les mains dans le moteur, en hifi déjà...Dans ma logique et dans la rubrique ad-hoc du forum, cela s’étend parfois, en fonction du temps disponible et de l’intérêt personnel pour le sujet, à souhaiter apporter des éléments contradictoires à des propositions qui me choquent (pas de hasard) ou au dénigrement de concepts scientifiques sains, sous le prétexte qu’il ne sont pas saints ou qu’ils s’opposent à des dogmes, excusez du raccourci. Cela reste une ouverture au dialogue et c’est une exigence de probité intellectuelle, une exigence qui peut amener à réagir, surtout par les temps qui courent, un temps de clivage et de désinformation, puissament facilités par le Far West qu’est Internet aujourd’hui. 

Quand on a la possibilité d’apporter un éclairage complémentaire et d’en susciter d’autres, pourquoi s’en priver…