[Technique]Explications visuelles des paramètres T&S

[thxrd]

si on perd le «  kick » ou le «  toucher » ç.est simplement que la réponse du HP grave .,dans la zone médium / bas medium est mauvaise ou que le raccord avec la voie supérieure est mal fait ( ce qui est souvent le cas )

le touche de baguette sur le CC on est dans le médium pur ,’plus dans le grave ..

apres , pour juger de cet aspect on doit le faire en reel » à savoir avec une vraie batterie , une prise sur celle ci et ensuite une ecoute comparative ( aucun traitement aucun mix .. )
l’écoute de disque dont on ne sait rien de ce qui ä ete fait et «  voulu » n’est pas enseignante en fait

tout autre comparatif n’est pas recevable
quand à la partie «  grave » .,on va dire jusqu’à 150/200 hz .. , c’est la salle .,même plus que le HP ..
d’où en studio ( les vrais ) un certain nombre «  d’obligations » coté conditions acoustiques ..

cdt
roland

[LancelotEbenisterieAcoustique]

Relativement d'accord sauf que vous ne trouverez aucun micro de Kick (AKG D12, et consorts) avec une réponse en fréquence neutre, de plus, dépendant où vous collez ce micro (à l'intérieur d'un kick, en prise façade ou en prise arrière avec inversion de phase), la réponse en fréquence sera différente donc l'argumentaire est pas totalement réalisable. Sans compter le préamp micro, à moins de coller une RME (type 12Mic, ou input de Fireface UFX) ou une entrée sur n'importe quelle interface Merging, vous n'aurez rien de totalement neutre (même les Studer 169 et préamps de celles-ci d'époque qui étaient/sont utilisées pour de l'enregistrement de classique sont pas neutres, ni du Määg qui a une connotation pourtant comme tel, pour dire), justement, à mes yeux, la prise de son c'est la décision artistique, et non neutre, qu'est-ce qu'on "met en avant", quelle(s) fréquence(s) on boost ou cut, quel préamp/micro on utilise (lampes ou FET, ajout de "chaleur"/harmoniques), sans tomber dans l'exagération bien évidemment, mais l'enregistrement, à mes yeux, ça va plus dans un sens artistique que restitution parfaite, sauf si justement le but artistique est celui-ci. à noter qu'un micro et un préamp parfait, tout comme un haut parleur ou une enceinte parfaite, ça n'existe pas.

[calculette]

Bonsoir,
Pour le Sonny Rollins la prise est de 1957 avec quels microphones ?
En tous cas il y a tout ce qu'il faut si on a les enceintes capables de donner le son.
Un truc marrant c'est le compte rendu d'écoute des ATC smc150 sur REDDIT .
Le gars est dans une petite pièce en lambris il trouve le grave extrêmement supérieur aux smc 50 .. normal quand on met 24 400€ pour avoir des 38 cm.
Mais il recommande quand même d'ajouter un caisson de grave !
Il ne doit pas beaucoup aimer les petits hps.
Denis

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

il y a pas mal d'enceintes mastering/mix professionnelles ultra côtés/prisées qui sont en HPs de 8" ou 10" (pas mal avec des PuriFi d'ailleurs), type Kii Three, Dutch & Dutch 8c, PresentDayProduction MUM 8 et 10, etc...

En proximité, ou semi-proximité, oui.

une grosse majorité des cabines studio à l'heure actuelle sont plus petites qu'à l'époque, peut-être que ça joue ?

Oui, évidemment.
Et les cabines sérieuses sont très bonnes aujourd'hui, même si rien ne remplace du volume pour "gérer" le grave.

C'est vrai que j'avais complètement oublié le B(l) dans les paramètres, qui sont à 15.7 pour un 10" PuriFi et 9.08 pour un 10" Kartesian, donc peut être que je me plante haha

Le Mms du 10" purifi est à 98g, ce qui donne un amortissement de 57.
Le MHP38PM100 est à 119g, avec un amortissement de 75.

(à titre informatif, en moyenne, à combien est un B(l) pour un 38cm que vous considérez comme efficace?).

Sans cahier des charges cela ne veut rien dire.

Ceci dit, j'avais mesuré le HP de grave des SCM40 MkI et on est sur un B(l) de "seulement" 8.5 Donc j'imagine que c'est à prendre en ratio avec le Diamètre pour savoir si c'est vraiment efficace ?

8.5 sur un 17cm c'est beaucoup, mais grosse bobine sur ce HP, donc lourd.
Ce qui est logique, pour faire du grave dans un volume restreint il faut être lourd ET motorisé.

@Cyrille-Audio Quand on regarde les 10" PuriFi ou Kartesian, on est sur un Xmax Linéaire ± 14.75 / 16mm Klippel également

Le purifi est plutôt à 13mm @ 82% de Bl.
https://audioxpress.com/article/test-ben...ass-woofer

vous parlez de votre 38cm (15" grosso modo) à ± 6.5mm linéaire Klippel, si j'en suis les calculs, on est tous les 2 d'accord que le V(d) est quand même plus important sur ces 10",

Le purifi est tout de même dans un monde à part, notamment du fait de sa suspension qui permet ce Xmax.
Le Xmax commercial est souvent donné sur Bl(x), alors qu'il peut être limité par Kms(x) (les M-roll traditionnel ça passe +/-5mm à tout casser... et ce n'est pas symétrique).

en ce qui concerne les B(l) effectivement, j'avais totalement omis cette valeur, je serai curieux de connaître celui du MHP380

19N/A sous 6.5 ohms.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais un Xmax de ±6.5 linéaire c'est quand même assez élevé (dans le bon sens du terme) pour un 38cm non ?
Entre 6 et 8mm c'est un bon compromis pour faire du grave, car rentre en compte la masse de la bobine, le Bl (donc l'amortissement), la valeur de l'inductance (IMD dans le bas-médium).

[quote="LancelotEbenisterieAcoustique" pid="239555" dateline="1773235589"]Il me semble (idem, arrêtez-moi si je me trompe) que les 38cm d'époque n'avaient pas de suspensions caoutchouc

Souvent tissus M-roll en sono pour éviter le talonnage, petits-plis tissus ou bord mousse en HiFi.
En réalité les petits plis prennent moins de débattement que les "3 plis" modernes.

et que c'était dans la même matière que le cône papier avec plusieurs ondulations non

Non, sauf très vieux HP comme le 515 Iconic des années 50.

ces 2 marques qui ont tendance à quand même énormément innover et être "à des années lumières" devant les autres en ces termes, je ne pense pas qu'ATC, ScanSpeak, SEAS etc... soient dans le même niveau d'innovation en ce qui concerne les HPs de Grave.

Le noyau T + deux bagues comme le Sd1 c'est très bien pour avoir une belle courbe de Bl, c'est grosso-merdo ce que tout le monde fait aujourd'hui pour des Xmax "raisonnable".
Le split-coil est une autre option pour gagner du Xmax sans aller dans des designs complexes.

Bien entendu, tout ce que j'ai dit précédemment sur comment sonne l'Aéria v2024/2025, c'était à mettre dans le contexte de la pièce

Et l'ampli... Je suis personnellement un afficionado des amplis à transistors.

vous savez certainement que j'ai réalisé l'ébénisterie de celle-ci

Je l'avais supposé.

tout le monde ici est parfaitement au courant qu'une pièce peut littéralement changer quelconque système

Evidemment, ainsi que son traitement acoustique et le placement des enceintes.

Clément [...] m'avait dit qu'avec l'itération de l'Aéria précédente (avec les HPs différent), l'avoir écouté dans une pièce bien plus adéquat les avaient complètement changées par rapport à leur ShowRoom.

Ce sont de grosses enceintes, avec du volume et 4m de recul cela doit bien fonctionner.

la partie «  grave » .,on va dire jusqu’à 150/200 hz .. , c’est la salle .,même plus que le HP

Tout chose égale par ailleurs, même enceinte et même pièce, deux HP peuvent sonner différemment dès 100Hz.
Même si la réponse en fréquences sous 300Hz est complètement tributaire de la charge et du couplage avec la pièce.

d’où en studio ( les vrais ) un certain nombre «  d’obligations » coté conditions acoustiques ..

La grande difficulté de nos petits auditorium domestique.

[calculette]

Bonjour,

Je ne vois pas bien en quoi le Xmax sert à quelque chose pour un audiophile qui écoute raisonnablement :
(sauf peut-être avec des mini enceintes bluetooth dont le hp mesure 3,5 cm......  j'en ai comme ça qui font du grave avec de gros mouvements de membrane).
C'est quand on écoute pas fort (raisonnablement) qu'il faut comparer sinon au bout d'une heure d'écoute on finit à moité sourd !!!
Dans ce cas je constate que mes europsonic (25 cm) très bon marchés, très très légers, très peu motorisés font merveille pour l'extrait de Supertamp que j'ai donné précédemment mais qu'ils ne peuvent pas faire le Sonny Rollins !
Pensez-vous que s'ils étaient remplacés par d'autres 25 cm avec gros Xmax linéaire (totalement inutile pour mon niveau d'écoute) , gros moteurs (inutiles pour le niveau mon niveau d'écoute)  , de bonnes suspensions (sans effet pour mon niveau d'écoute) , enfin tout ce qui se fait de mieux et de cher..... est-ce qu'ils passerait mieux le Sonny Rollins ?
Denis,

[LancelotEbenisterieAcoustique]

Alors personnellement, les nouvelles Aéria, je l'avais écoutées sur le YBA à Transistor, et de plus, Clément m'a dit que d'une, elles s'étaient rôdées et deux, il les a tweakés un peu depuis que je suis monté à Paris une journée de Juillet 2025 il me semble, pour aller les écouter et passer du temps avec l'équipe.

Vous dites que le PuriFi est dans un monde à part, le Kartesian 265 vKi aussi je trouve, non ? (malgré son B(l) de seulement 9.08) de ce que j'ai compris, avec leur technologie, la linéarité de Q(ts), K(ms), B(l) et L est clairement meilleure que la majorité des autres HPs, me trompe-je ?? Datasheet ici : https://www.kartesian-acoustic.com/_file...8b0582.pdf C'était clairement le but du topic, m'interroger et interroger les personnes sur l'utilité d'un HP de plus grosse taille (38cm entre autres), après, c'est vrai que vous me montriez avec votre exemple que les 38" ont aussi évolué avec le temps, donc je vous accorde le fait que la réponse est bien plus nuancée que je ne pensais.

et en plus de ça, du fait du fort diamètre, ils ont tendance à s'affaisser sur eux-même

Rien à voir avec le diamètre, mais l'ancienne croyance qui voudrait que pour descendre il faut une Fs basse.

Du coup dans l'ère moderne, plus besoin de tourner de 180° un 38cm tous les ans ? L'affaissement physique des hauts parleurs (en général on parlait de ça vraiment sur les 38 à l'époque) est dû à quoi dans ce cas si ce n'est pas son fort diamètre ? Vous conseillez également de tourner de 180° n'importe quel HP de grave de n'importe quelle taille ? Merci de m'éclairer sur ce sujet !

Mais attention, je trouve que d'une ça marchait hyper bien avec l'YBA, et de deux, sur la préférence des graves sur mon système, c'était simplement du fait de la pièce, le jour où je les écouterai dans une pièce plus appropriée, et d'autres systèmes avec de gros HPs dans des pièces plus appropriées, je changerai peut-être de discours, c'est juste qu'à l'heure actuelle, justement ces systèmes à gros HPs me paraissent apporter plus de contraintes que de positivité par rapport à l'avancée technologique sur les plus petits HPs, mais je peux me tromper bien évidemment !

Dans tous les cas merci de prendre du temps de répondre à mes interrogations et de développer l'argumentaire, c'est très enrichissant (je ne suis q'un simple ébéniste m'interrogeant sur des paramètres scientifiques et logiques, après tout haha).

EDIT :

Bonjour,

Je ne vois pas bien en quoi le Xmax sert à quelque chose pour un audiophile qui écoute raisonnablement :
(sauf peut-être avec des mini enceintes bluetooth dont le hp mesure 3,5 cm......  j'en ai comme ça qui font du grave avec de gros mouvements de membrane).
C'est quand on écoute pas fort (raisonnablement) qu'il faut comparer sinon au bout d'une heure d'écoute on finit à moité sourd !!!
Dans ce cas je constate que mes europsonic (25 cm) très bon marchés, très très légers, très peu motorisés font merveille pour l'extrait de Supertamp que j'ai donné précédemment mais qu'ils ne peuvent pas faire le Sonny Rollins !
Pensez-vous que s'ils étaient remplacés par d'autres 25 cm avec gros Xmax linéaire (totalement inutile pour mon niveau d'écoute) , gros moteurs (inutiles pour le niveau mon niveau d'écoute)  , de bonnes suspensions (sans effet pour mon niveau d'écoute) , enfin tout ce qui se fait de mieux et de cher..... est-ce qu'ils passerait mieux le Sonny Rollins ?
Denis,

Justement, suivez les calculs et la logique, le Xmax sert à augmenter le V(d) (Volume displacement, grosso modo le volume d'air bougé par un HP), tout comme aussi peut le faire le S(d) (inhérent au diamètre car il s'agit de la Surface du dit HP), or, comme j'ai démontré précédemment, V(d) = S(d) * Xmax, si justement, on a pas envie d'augmenter le diamètre, et comme je disait, je ne voyait plus l'intérêt à l'heure actuelle, d'où le débat, on augmente le Xmax pour bouger la même quantité d'air.

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Je ne vois pas bien en quoi le Xmax sert à quelque chose pour un audiophile qui écoute raisonnablement

Cela sert à avoir le minimum de distorsion, exemple Fluxmag 1504B :
- Xmax Klippel +/-8mm @ 82Bl soit 10% THD
- +/-5.8mm @ 95% de Bl soit 2% THD
- +/-4.1mm @ 98% de Bl soit peanuts.
La symmétrie est respectée au 1/10eme de mm, ce qui est inférieur à la tolérance d'assemblage.

Si je réduit la hauteur de bobinage, car le Xmax nécessaire est jugé moindre, exemple Cyrille-Audio M13F25P :
- Xmax +/-2.9 mm @ 82% BL
- +/- 1.65mm @ 95% Bl
- +/- 1mm @ 98% Bl

La courbe devient plus bombée : 72% de X @ 95% de Bl vs 57% sur le HP à "petit" débattement, et 51% vs 34% @ 98% Bl.

mes europsonic (25 cm) très bon marchés, très très légers, très peu motorisés font merveille pour l'extrait de Supertamp que j'ai donné précédemment mais qu'ils ne peuvent pas faire le Sonny Rollins !

Très léger + peu motorisé = traînage.

Pensez-vous que s'ils étaient remplacés par d'autres 25 cm avec gros Xmax linéaire, gros moteurs,

Les Kartesian et Purifi n'ont pas un gros moteur relativement au poids de leur équipage mobile.
Faire un HP performant, mais avec un équilibre des paramètres bizarres ne sert à rien non plus.
Je ne comprends pas l'intérêt de passer 25Hz à 105dB par exemple.

de bonnes suspensions,

Ca c'est extrêmement important, et souvent négligé sur les HP "anciens" (tous les bords M-roll de HP pro).

enfin tout ce qui se fait de mieux et de cher..... est-ce qu'ils passerait mieux le Sonny Rollins ?

Probablement.

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

les nouvelles Aéria, je l'avais écoutées sur le YBA à Transistor

Je n'ai pas d'avis n'ayant écouté qu'un des premier prototype.

Vous dites que le PuriFi est dans un monde à part, le Kartesian 265 vKi aussi je trouve, non ? avec leur technologie, la linéarité de Q(ts), K(ms), B(l) et L est clairement meilleure que la majorité des autres HPs

Oui c'est dans le haut du panier.
Pas contre je ne comprend pas l'interêt de vouloir descendre si bas en clos, et avec un SPL limité malgré le Xmax énorme.

c'est vrai que vous me montriez avec votre exemple que les 38" ont aussi évolué avec le temps,

Depuis 2010 nombre de HP pro sont performants en grand signaux, car c'est intéressant en terme de fiabilité à fort spl, et cela sonne mieux également même si cela ne suffit pas.

donc je vous accorde le fait que la réponse est bien plus nuancée que je ne pensais.

Encore plus si l'on considère que l'amortissement est important pour la charge et la bande passante, les 38cm "pro" étant particulièrement inadaptés sur ce point, ainsi que le choix du cône pour la qualité sonore dès 100Hz sur un grand diamètre.

Du coup dans l'ère moderne, plus besoin de tourner de 180° un 38cm tous les ans ?

Dans l'ère moderne les 38cm, en dehors de quelques références hifi, sont plutôt raides comme la justice.

L'affaissement physique des hauts parleurs est dû à quoi dans ce cas si ce n'est pas son fort diamètre ?

Cms : la souplesse du spider qui n'est pas stable dans le temps, et/ou trop souple face à Mms.
Parfois le montage d'un bord avec une tension interne repousse le spider.

Vous conseillez également de tourner de 180° n'importe quel HP de grave de n'importe quelle taille ?

Un HP bien conçu ne doit pas s'affaisser.
J'ai déjà vu des 13cm NOS affaissés.

ces systèmes à gros HPs me paraissent apporter plus de contraintes que de positivité par rapport à l'avancée technologique sur les plus petits HPs

En fait il y a différents paramètres qui influent, notamment la taille des panneaux sur une enceinte de 160-200L, ainsi que le volume interne qui demande un amortissement plus conséquent.
C'est beaucoup facile d'avoir une caisse biblio de 16-25L inerte que 200L inerte.

[thxrd]

le Xmax est un élément determinant pour le grave et d’autant plus que l’on veut descendre bas ..
c’est bêtement arithmétique .. apres pas besoin de gros X en effet si on ecoute doucement de près .. mais dans ce cas pas besoin non plus de 15’’ …

pour le prise de son , on ne parle pas de prise pour faire une prod .. qui forcément ( ce que je dit au début) impliquera une volonté artistique variable ….

on parle de prise destinée à des comparatifs techniques ,
ceci se fait dans des conditions qui n’ont rien à voir , avec des critères spécifiques et avec des micros de type micro de mesure
idem avec d’autres instrument pour ce genre de test / mesure ..
là on peut arriver à obtenir si enceinte bien conçue un résultat extrêmement difficile à discerner du direct ..acoustique ..
ce genre de test en ABX demande une mise en œuvre complexe (éliminant le visuel entre autre) mais est très instructif ..( employé pour la recherche depuis longtemps )
la batterie n’etant pas l’instrument le plus difficile ….mais par contre éliminant les enceintes incapables de rivaliser en SPL ( car une batterie c’est fort …)

d’autre part les comparatifs entre enceintes dans un lieu domestique sont difficiles .. ( faut les boites exactement au même endroit ( pas toujours facile) ..et des conditions ultra précises
et des différences de toucher de baguettes ou de kick ne concerne pas ce que fait le hp de grave .,mais ce que fait le médium ..
et comme il s’agit de prises avec volonté esthétique «  variable » .. , et qu.il est impossible de comparer avec ce qu’à entendu( et voulu) l’ingé dans son studio .. savoir où est la vérité n.est pas possible en fait
des multitudes de tests sur ce sujet sur de larges panels d’auditeur on ete fait et les résultats sont souvent ……..surprenants !! et pas dans le sens qualitatif et «  véridique » ..
cela est d’ailleurs normal ..sur un panel «  standard » car l’immense majorité des gens inclu les audiophiles n’ont jamais entendu des instruments réels chez eux ..dans leur salon ..
trës peu pratiquent ou ont pratiqué la prise de son ..ou même comparé scientifiquement le direct et le reproduit ..
donc au final dans la majorité des cas le «  jugement » est de l’ordre de la préférence esthétique personnelle et non de la ressemblance au réel ( par ailleurs biaisée elle même par la volonté esthétique ä la prod / prise / mix ..)

pas simple … d’où l’ importance des mesures qui si elles ne disent pas tout servent de garde fou ..( si du moins elles sont faites en éliminant le lieu … et en ne se limitant pas à une mesure de près dans l’axe …)
au final même quand ce sera parfait , le lieu viendra plus ou moins mettre le bazar ..dans l’entendu..

pas simple ..

[LancelotEbenisterieAcoustique]

Bonjour,

Vous dites que le PuriFi est dans un monde à part, le Kartesian 265 vKi aussi je trouve, non ? avec leur technologie, la linéarité de Q(ts), K(ms), B(l) et L est clairement meilleure que la majorité des autres HPs

Oui c'est dans le haut du panier.
Pas contre je ne comprend pas l'interêt de vouloir descendre si bas en clos, et avec un SPL limité malgré le Xmax énorme.

ces systèmes à gros HPs me paraissent apporter plus de contraintes que de positivité par rapport à l'avancée technologique sur les plus petits HPs

En fait il y a différents paramètres qui influent, notamment la taille des panneaux sur une enceinte de 160-200L, ainsi que le volume interne qui demande un amortissement plus conséquent.
C'est beaucoup facile d'avoir une caisse biblio de 16-25L inerte que 200L inerte.

Vous avez raison sur le côté inerte des caisses/l'ébénisterie, c'est justement un sujet sur lequel j'ai potentiellement trouvé une solution, mais il faut que j'établisse une méthodologie de mesure / faire une réflexion sur quoi mesurer, je vais collaborer avec 2 ingénieurs, un electricien/electronicien et un dans la RDM et étude des matériaux grosso modo, quand, je ne sais pas encore mais c'est en cours. D'ailleurs j'ai mis une itération de cette solution dans la paire d'Aéria qui est au ShowRoom à Paris.

Pourquoi pas tomber aussi bas en clos ? Le peu d'expérience que j'ai et pour avoir parlé à certains ingé acousticiens, ils considèrent que la charge close est généralement moins brouillonne que les autres types d'implémentations (PR, BR, TL etc...), après, là non plus je n'ai pas la prétention de tout connaître non plus. J'ai justement prévu une upgrade/réétude de mes ATC pour y implémenter un Sub 10", ça sera de l'hybride et ce 10" sera en module classe D Hypex, donc pas de problème de puissance dans ce cas. Mais je suis ouvert à toute critique à ce sujet également.

Dans tous les cas merci pour les détails fournis sur toutes vos réponses, j'y vois plus clair à l'heure actuelle.