Interprétation CSD

[olivecsm]

Le Waterfall, CSD et le pulse sont les mêmes "choses",
c'est juste une interprétation graphique différente,
il est plus "commode" de repérer le maximum d'energie sur le CSD, iso couleur,

néanmoins lorsqu'on coupe bas, le grave, il est tjs problématique de savoir s'il faut aligner le départ de l'impulsion grave qui s'étale avec le départ des autres impulsions qui sont plus proche du dirac,
en utilisant le CSD on aligne les pic de maximum d'energie, soit le centre du pic, et non le début,

ça voudrait dire que pour l'alignement grave/médium il faudrait aligner les centres des impulsions ensemble,
et non les débuts d'impulsion ensemble (?)

pour aligner un caisson de grave, ça devient encore plus compliqué,
je me posais la question suivante,
peut-on par exemple couper le caisson/grave très haut, par exemple 500/600 hz,
là où il est "facile" de répérer l'alignement idéal,
de noter cet alignement,
puis de passer par la feuille de calcul de JMLC,
de simuler la coupure "normale" du caisson, par exemple 60 hz,
de noter l'offset entre coupure théorique à 60 et à 600 hz,
et de simplement ajouter cet offset à la mesure à 600 hz et remettant la coupure classique à 60 hz ?


A+
Olivier

[folkdeath95]

J'ai reçu les fichiers ARTA de Mikael (folkdeath95).
Je joins une petite analyse sur PDF (quelqu'un peut-il me dire comment insérer des images dans le texte du post ?)
Il serait intéressant de connaître les modifications intervenues entre les deux filtres, ça donnerait quelques indications utiles pour améliorer l'analyse.
Ce travail m'amène à des questions ou observations :
1. Les mesures du décalage à partir de la réponse impulsionnelle et du CSD ne donnent pas les mêmes résultats. Quelqu'un a-t-il une explication ?
2. Confirmation de l'intérêt des mesures moyennées en FR1, surtout pour la mesure dans le grave et l'analyse soignée des raccordements, après avoir caractérisé les transducteurs individuellement.

Pascal

Merci pour les analyses.
Concernant le décalage des HP, les 27cm trouvés en mesurant le retard sur la réponse impulsionnelle sont cohérents avec la longueur de l'Altec 811 et son positionnement sur l'enceinte.
Je vais pouvoir reprendre les mesures, je ferais donc des essais en avançant la compression conformément aux décalages trouvés sur la réponse impulsionnelle et sur le CSD. Ca sera instructif.
Je ferais également des mesures du grave en FR1.

Mikael

[pvrx]

Bonjour Olivier
Concernant la réponse impulsionnelle et le calcul du CSD, j'ai des doutes.
Normalement, la réponse impulsionnelle (le "signal brut") reflète parfaitement la succession d'évènements de pression qui atteint l'oreille. Physiquement, sur une attaque d'instrument, il n'y a aucune raison qu'une partie du spectre soit émise avant une autre, et les différentes composantes doivent avoir le même "top départ". Manque de bol, la réponse impulsionnelle que nous voyons sur l'écran est les résultat d'un calcul et non le reflet d'une mesure directe.
Le CSD est lui aussi le résultat d'un calcul. Je n'en connais pas la nature exacte, mais je constate qu'il ne produit pas le même résultat.
Pourquoi pour autant chercher à aligner des maxima d'énergie ? Je ne vois pas de justification intuitive à ce type de choix.
Revenir à la physique invite à utiliser une méthode de mesure produisant des vraies impulsions, et d'en faire l'observation directe.
Je m'aperçois que j'ai dans ma "boîte à outils" le logiciel LoudSpeaker LAB2, qui le permet. Comme on est limité en puissance, il fait une mesure sur un certain nombre de pulses successifs (nombre paramétrable), ce qui permet d'obtenir des mesures avec un excellent rapport signal/bruit.
J'avais oublié ce soft, je vais le déterrer, et comparer les résultats qu'il produit avec ceux d'ARTA.

Pascal

[pvrx]

Réponse à Olivier, suite

A la réflexion, chercher à travailler sur une courbe d'iso-couleur me paraît difficile.
Sur les CSD que j'ai eus sous les yeux, il s'agirait d'une courbe serpentine, de plusieurs millisecondes d'épaisseur, avec des ondulations elles aussi assez significatives, alors que nous recherchons des alignements d'un ordre de grandeur en-dessous (il est raisonnable, et même peu ambitieux, de viser une précision d'alignement meilleure que 0,1 ms, soit 3,4 cm).
Mais je veux bien voir sur un exemple comment tu t'y prends ?

Pascal

[pvrx]

Mesure sur impulsions, suite
J'ai aussi retrouvé un autre soft intéressant, car il permet de définir la largeur de l'impulsion.
On peut donc adapter sa largeur en fonction des HP à aligner (impulsion plus courte pour le raccordement medium-aigu, plus longue pour le grave-medium).

Pascal

[jeanmichellcl]

Arta, comme tous les bons logiciels de mesure actuels utilise la méthode du professeur Angelo Fraina pour reconstituer une (parfaite) réponse impulsionelle de haute énergie à partir d'un balayage (en général de type logarithmique) de sinus de longue durée.

Je conseille de lire les documents écrits par Angelo Farina
http://pcfarina.eng.unipr.it/

notamment les articles :

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pres.../frame.htm

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pres.../frame.htm

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pres.../frame.htm

avant de laisser parler son intuition. En matière de mesure l'intuition est rarement bonne.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

Bonjour Olivier
Concernant la réponse impulsionnelle et le calcul du CSD, j'ai des doutes.
Normalement, la réponse impulsionnelle (le "signal brut") reflète parfaitement la succession d'évènements de pression qui atteint l'oreille. Physiquement, sur une attaque d'instrument, il n'y a aucune raison qu'une partie du spectre soit émise avant une autre, et les différentes composantes doivent avoir le même "top départ". Manque de bol, la réponse impulsionnelle que nous voyons sur l'écran est les résultat d'un calcul et non le reflet d'une mesure directe.
Le CSD est lui aussi le résultat d'un calcul. Je n'en connais pas la nature exacte, mais je constate qu'il ne produit pas le même résultat.
Pourquoi pour autant chercher à aligner des maxima d'énergie ? Je ne vois pas de justification intuitive à ce type de choix.
Revenir à la physique invite à utiliser une méthode de mesure produisant des vraies impulsions, et d'en faire l'observation directe.
Je m'aperçois que j'ai dans ma "boîte à outils" le logiciel LoudSpeaker LAB2, qui le permet. Comme on est limité en puissance, il fait une mesure sur un certain nombre de pulses successifs (nombre paramétrable), ce qui permet d'obtenir des mesures avec un excellent rapport signal/bruit.
J'avais oublié ce soft, je vais le déterrer, et comparer les résultats qu'il produit avec ceux d'ARTA.

Pascal

[pvrx]

Bonjour, Maître

Liens intéressants, j'ai commencé à en prendre connaissance. C'est riche, je n'ai pas fini...
Mais je n'y ai pas encore trouvé réponse à mes interrogations, et je suis preneur de ton avis : pourquoi la visualisation de l'IR et le CSD ne donnent-ils pas le même résultat (dans un rapport 2 qui plus est) ?
Peut-on réconcilier les deux mesures, et comment ?
La méthode d'Angelo Farina fait référence, me semble-t-il, loin de moi l'idée de la remettre en question.
Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'intuition et mesure ne font pas forcément bon ménage. Mais quand les mesures produisent des résultats contradictoires, je pense utile de se "raccrocher" à la physique des phénomènes que l'on observe, n'est-il pas ?
Tu as d'ailleurs sans nul doute déjà observé cet écart entre l'information fournie par le CSD et par la réponse.
J'avoue que je serais plus intéressé par ton analyse que par tes remontrances...

Pascal

[jeanmichellcl]

Bonjour PVRX,

Non, pas de remontrance mais une simple insurrection quand tu dis qu'il ne faut pas travailler à partir de l'IR obtenu du sweep mais à partir d'une impulsion réelle! (méthode que tout le monde a abandonnée car son rapport signal sur bruit est inférieur de 40 à 80dB à celui de la méthode de l'IR obtenue à partir du sweep...)

Je pense que le facteur 2 dont tu parles est issu de ta propre interprétation des mesures.
On comprendrai mieux ce que tu essaye de démontrer si tu donnais les graphiques d'où tu as tiré ces résultats.

Le CSD est le résultat de l'application à une réponse impulsionelle d'une FFT glissante. Une des propriétés de cette FFT glissante est justement de conserver la phase. Il n'y a donc pas de distorsion "temporelle" du signal.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

[folkdeath95]

Bonjour Jean-Michel,

Les graphiques d'où Pascal tire ses conclusions (et ses interrogations) se trouvent le PDF attaché au message #39. Il s'agit des mesures effectuées sur mes Petite Onken. Tes analyses pourraient compléter celles de Pascal et apporter de précieux enseignements pour la suite du travail.

Cordialement,

Mikael

[jeanmichellcl]

Bonsoir,

J'ai regardé le document en question (sérieux mais avec des légères imperfections).

Au sujet de l'analyse d'une réponse impulsionelle d'un haut-parleur isolé, il est impossible de définir où se situe son début car le début d'une réponse d'un haut-parleur de grave filtré par un passe-bas et le début d'une réponse d'un haut-parleur d'aigu filtré par un passe-haut n'ont pas la même forme.

Dans un premier temps il faut considérer la géométrie de la membrane du haut-parleur et le fait que la membrane n'est pas plane. La zone de la membrane qui émet le haut du spectre et la zone qui reproduit le bas du spectre ne sont pas les mêmes.
Mais on doit aussi et surtout considérer la réactivité de la charge close ou bass-réflex et le fait que cette charge elle même introduit un retard des fréquences les plus basses sur les fréquences les plus hautes reproduites par le haut-parleur.

Dans l'exemple donné (mesure filtre 6dB 550-900, bas de la page), les oscillations rapides situées en avant de l'impulsion principale du médium aigu délimitent une zone déja située après le début de l'impulsion. Il est donc erroné de vouloir placer le début de l'impulsion juste à la base du pic principal de l'impulsion émise par le médium-aigu.

Si on prend comme début de l'impulsion le début de la zone un peu hachée, c'est 0,56ms que l'on mesure.

   

Mais ce n'est nullement une recommandation de ma part.
Ce qui nous intéresse c'est que la courbe de retrad de groupe et le CSD soient continus autour de la fréquence de coupure du filtre.
Il est donc à mon avis plus rigoureux pour le décalage entre les 2 haut-parleurs de prendre le maximum de chacune des pics principaux de chacune des 2 impulsions, la grave et l'aigue.

Bien que légèrement plus contraignante, je recommande aussi la méthode de Francis Brooke qui utilse un filtre passe bande (FFT d'Adobe Audition par exemple) d'une largeur d'environ une ou deux octaves et centré sur la fréquence relais du filtre. Après filtrage on obtient 2 impuslions dont il faut aligner les sommets. (C'est assez semblable du point de vue théorique à aligner autour de la fréquence relais la partie gauche et la partie droite du CSD de telle sorte que sa colonne vertébrale (de couleur tarditionellement rouge brique , par exemple dans Arta) ne présente pas de flexuosités. voici un exemple :

   

Dans l'exemple donné, l'avance du haut-parleur de garve sur le haut-parleur médium aigu est d'environ 0,5ms.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

Bonjour Jean-Michel,

Les graphiques d'où Pascal tire ses conclusions (et ses interrogations) se trouvent le PDF attaché au message #39. Il s'agit des mesures effectuées sur mes Petite Onken. Tes analyses pourraient compléter celles de Pascal et apporter de précieux enseignements pour la suite du travail.

Cordialement,

Mikael