[extirpé de] y a 40g de plus je vous les laisse ?

[raoul]

Bonjour,

Un exemple de DMM parfaitement réussi, superbe à l'écoute suivant son propriétaire : talktalk 1986 The Colour of Spring (matériel de lecture : Rega P3 + bras réhausse/AT-OC9XSL (montée par mes soins)/RIAA JOLIDA)



Personnellement pour mes propres tests j'ai choisi l'album Diesel and Dust de Midnight Oil, 
j'ai commandé l'édition US DMM qui sera comparée
aux 2 pressages vinyle "standard" que je possède de cet album, avec comme "juge de paix" la version numérique sortie à l'époque (1st press non remaster)  

Les tests promettent d'être passionnants, ...

crdt
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Bonjour RM8,

L'unique juge est le matériau original (mix studio, master), commun et partagé par les trois chaînes de production (US DMM, tes deux vinyles standards, numérique 1st press non remaster).

Déjà, quand je lis "numérique 1st press non remaster" ce qui laisse supposer que les autres ont été repasteurisés, je ne prends pas trop de risque en disant d'avance que le test est biaisé (et ça tu ne devrais pas trop aimer).

[RM8Kinoshita]

Bonjour Raoul,

Déjà, quand je lis "numérique 1st press non remaster" ce qui laisse supposer que les autres ont été repasteurisés, je ne prends pas trop de risque en disant d'avance que le test est biaisé (et ça tu ne devrais pas trop aimer).

Ta remarque est intéressante et m'oblige à préciser davantage 

Effectivement, pour les versions numériques et malgré leurs disparités éventuelles, comme souvent vu avec les versions made in Japan par exemple, seules les éditions de l'année d'origine certifiées en tant que telles peuvent être qualifiées avec certitude de non-remaster,  je n'ai pas l'historique de celles-ci pour cet album précis (Discogs peut aider) mais les DR de l'édition originale que je possède (scans media physiques à l'appui) varient entre 16 et 13 sur l'album entier ce qui est déjà bon signe pour une version CD. L'examen des formes d'onde montre un travail de Master typique 80s-90s notamment au niveau des crêtes. D'où la dénomination "numérique 1st press non remaster" que je lui ai attribuée ( et pour plus de clarté)  

Pour les éditions vinyle mises en lice, l'examen des supports physiques déjà en ma possession montrent que ce sont aussi des éditions qui datent de l'année de sortie de l'album, donc aucune chance que ce soient des vinyles réalisés à partir d'un "remaster" numérique ultérieur, style 1995, 2000, 2010, etc

Les éditions vinyle ont probablement bénéficié d'un mastering vinyle, et même possiblement différent suivant les versions. Il faut s'en douter mais on ne pourra pas le confirmer avec certitude, à part gros bazar visible à l'examen éventuel des formes d'onde. 

L'unique juge est le matériau original (mix studio, master), commun et partagé par les trois chaînes de production (US DMM, tes deux vinyles standards, numérique 1st press non remaster).

En ce qui concerne cette époque, antérieure à la Loudness War je ne pense pas que le "master CD" diffère énormément du "mix studio", voire a de fortes chances d'être à l'identique : 
le but affiché à l'époque était justement de se départir des problèmes de mastering vinyle de la technologie précédente, qui étaient laissés à l'appréciation de la boite de gravure, 
"good job" ou "bad job" donc et les liens de travail recherchés (ou pas) avec les "bonnes" boites de mastering/gravure vinyle.

*

Rien à voir avec le DMM du coup :

Pour l'album EP "Ennu her" de Kari Bremnes, très récent (2025) l'ingénieur de mastering George Tandero est aussi co-propriétaire de T-Time Vinyl Plant, la manufacture qui a réalisé la version vinyle de l'album (45RPM). Ce type de circuit court en local est amha à considérer, intéressant d'évaluer la qualité de fabrication et sonorité du media vs format 24/96 de l'album.

 



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[RM8Kinoshita]

Re bonjour,

À l'écoute du pressage DMM de Ammonia Avenue, aucun reproche à faire à ce dernier : le son est excellent, le niveau de sortie est plutôt élevé et dépasse même certains vinyles fait avec des lacquer conventionnels, ... De quoi bousculer des pré-conçus, étonnant ! 
Et pourtant le vinyle est en état "d'usage", pas spécialement soigné, le bruit de surface est très faible comparé à d'autres vinyles, la galette est très fine mais absolument pas voilée, les sillons sont très brillants (certainement à voir avec la finesse de la gravure). En tout cas, l'écoute en est excellente (sans doute aussi grâce à un bon mastering vinyle), preuve des possibilités de cette  technologie (bon, il existe peut-être aussi de mauvais pressages DMM). Il y a peut-être même amélioration encore possible avec ce support très fin par l'utilisation d'un palet presseur

crdt
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[xtof]

Quant aux vinyles DMM, c'est moins bon parce que la gravure sur laque est plus fine, plus profonde.
Par contre, avec des étapes plus courtes, c'est plus lucratif pour l'industriel. Tout le discours des graveurs qui te vendent du DMM c'est que du vent.

Si je peux me permettre de rajouter mon petit grain de sel 

"Le débat entre le pressage traditionnel sur laque (laquer/acetate) et le DMM (Direct Metal Mastering) agite le monde des audiophiles depuis les années 1980.

L'affirmation de Raoul contient des vérités indéniables sur l'aspect industriel, mais elle est techniquement inexacte (voire contradictoire) sur la physique de la gravure, et un peu trop radicale sur la qualité sonore.

Décortiquons le vrai du faux.
1. « La gravure sur laque est plus fine, plus profonde » : FAUX

C'est techniquement l'inverse.

• Sur laque (Traditionnel) : Le burin grave une laque en acétate, une matière relativement tendre. Pour éviter que le flanc des sillons ne s'effondre et pour gérer la dynamique, la gravure doit souvent être moins serrée. De plus, la laque a une fâcheuse tendance à la "mémoire élastique" : après le passage du burin, la matière se rétracte légèrement, ce qui peut créer un léger écho entre deux spires (le pré-écho).
  
• Sur DMM : Le burin (en diamant, chauffé) grave directement dans une couche de cuivre pur, un métal dur et stable. La gravure DMM permet au contraire une géométrie de sillon extrêmement précise, nette et fine. Comme le métal ne bouge plus après le passage du burin, les sillons peuvent être espacés de manière beaucoup plus serrée.
  

Conséquence : Grâce à cette finesse et à ce serrage, une face de vinyle DMM peut contenir jusqu'à 10 à 15 % de temps de musique en plus (jusqu'à 25-30 minutes par face) qu'une gravure sur laque, sans perte drastique de niveau.

2. « Des étapes plus courtes, plus lucratif pour l'industriel » : VRAI
Sur ce point économique et logistique, Raoul a totalement raison. Le procédé DMM a été inventé en grande partie pour optimiser la chaîne de production industrielle.

Dans le procédé traditionnel sur laque, le parcours est long et délicat (dit en "trois étapes") :

1. On grave la Laque (Master).
   
2. On la galvanise pour obtenir le Père (Master en métal négatif).
   
3. On galvanise le Père pour obtenir la Mère (Positif en métal).
   
4. On galvanise la Mère pour obtenir les Matrices / Tampons (Stampers, négatifs) qui presseront les disques.
   

Avec le DMM, on saute deux étapes majeures :

1. On grave directement le Master en cuivre (Positif).
   
2. On le galvanise une seule fois pour produire directement les Matrices / Tampons (Stampers).
   

Pour l'industriel, les avantages sont colossaux :

• Gain de temps et d'argent : Moins de bains chimiques, moins de manipulations.
  
• Taux de déchet réduit : La laque acétate est fragile, craint la chaleur, la poussière et se détériore vite. Le cuivre DMM est robuste, stable et peut être conservé ou réutilisé pour refaire des matrices des années plus tard sans dégradation.
  

3. « Le discours des graveurs... c'est que du vent » : À NUANCER

Le DMM apporte de réels avantages physiques qui ne sont pas "du vent", mais qui se traduisent par une signature sonore très typée qui ne plaît pas à tout le monde.
Les avantages mesurables du DMM :

• Bruit de fond drastiquement réduit : L'absence des étapes de galvanisation intermédiaires élimine le souffle de surface inhérent au traitement de la laque. Le rapport signal/bruit est excellent.
  
• Pas de pré-écho : Vous n'entendez pas le début de la chanson en sourdine une seconde avant qu'elle ne commence.
  
• Distorsion des hautes fréquences quasi nulle : La précision du burin sur le cuivre offre une restitution des aigus d'une clarté chirurgicale, particulièrement en fin de face (proche du centre du disque), là où la laque traditionnelle sature souvent.
  

Pourquoi Raoul (et d'autres) n'aiment pas le DMM :
C'est là que le débat devient subjectif et artistique. La gravure sur cuivre est si précise qu'elle a souvent été qualifiée de "froide", "clinique" ou "trop brillante".

• Le manque de rondeur : La laque traditionnelle, par ses micro-imperfections et sa dynamique plus "ronde", apporte une chaleur dans les bas-médiums et les graves que beaucoup associent au "son vinyle" authentique.
  
• Le mastering des années 80 : Le DMM est arrivé en pleine transition vers le numérique (CD). Beaucoup d'albums DMM des années 80 ont été gravés à partir de masters numériques de l'époque (parfois en 16-bit/44.1kHz), accentuant ce côté sec et agressif dans le haut du spectre.
  

En résumé
Raoul a raison de souligner que le DMM est une bénédiction économique pour l'industrie, mais il se trompe sur la technique : la gravure DMM est plus précise et plus fine que la laque.

Dire que c'est "moins bon" est un raccourci. Sur un système haute fidélité très analytique, un excellent pressage DMM (comme certains disques de musique classique chez Teldec ou de Jazz) offre une transparence et une dynamique exceptionnelles, proches du master original. En revanche, pour du Rock ou des musiques qui demandent de la chaleur et du corps dans le grave, le pressage traditionnel sur laque conserve souvent la préférence des mélomanes.

Christophe utilise Jiminy Cricket : il me donne le ton, et je réécris la partition  
C'est ma bonne conscience numérique : il me souffle la note, mais c'est moi qui tiens le clavier 

[RM8Kinoshita]

Bonjour xtof, merci pour ton post "IA makes the assist",  

La gravure sur cuivre est si précise qu'elle a souvent été qualifiée de "froide", "clinique" ou "trop brillante".

Ce sont des évaluations subjectives émises possiblement sans connaître objectivement la réponse en fréquence obtenue par le combo cellule+platine/RIAA et la qualité de son réglage :

premier point technique qui devrait AMHA être tiré au clair avant de passer aux évaluations subjectives.

Ensuite, je me demande si cette évaluation subjective a été faite en comparant avec attention une gravure DMM avec le même album obtenu par lacquer conventionnel (Quid de la qualité du mastering dans l'affaire ?) 

Ou bien, par comparaison avec le master num fourni pour la version CD non remaster sorti l'année d'origine, ce qui amènerait peut-être à des conclusions différentes ?

Il va falloir faire ce test DMM avec plusieurs albums, et même se décider à en choisir un dit "de référence" : 

album connu, avec un mix réussi, BP étendue, belle sonorité, bref ... un bon travail studio, décliné à l'époque à la fois en CD, vinyle traditionnel et version DMM (versions LP dans lesquels le mastering vinyle jouera certainement un rôle qualitatif; bon ou mauvais ?)

@+
.

[xtof]

Ce sont des évaluations subjectives émises possiblement sans connaître objectivement la réponse en fréquence obtenue par le combo cellule+platine/RIAA et la qualité de son réglage :

premier point technique qui devrait AMHA être tiré au clair avant de passer aux évaluations subjectives.

Ensuite, je me demande si cette évaluation subjective a été faite en comparant avec attention une gravure DMM avec le même album obtenu par lacquer conventionnel (Quid de la qualité du mastering dans l'affaire ?) 

Ou bien, par comparaison avec le master num fourni pour la version CD non remaster sorti l'année d'origine, ce qui amènerait peut-être à des conclusions différentes ?

Il va falloir faire ce test DMM avec plusieurs albums, et même se décider à en choisir un dit "de référence" : 

album connu, avec un mix réussi, BP étendue, belle sonorité, bref ... un bon travail studio, décliné à l'époque à la fois en CD, vinyle traditionnel et version DMM (versions LP dans lesquels le mastering vinyle jouera certainement un rôle qualitatif; bon ou mauvais ?)

@+
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Bonjour à tous, bonjour Anaël,

On entend souvent dire que la gravure sur cuivre (DMM) est si précise qu'elle en devient « froide », « clinique » ou « trop brillante ».

À mon sens, ce sont des évaluations très subjectives qui font l'impasse sur un premier point technique fondamental : quelle est la réponse en fréquence réelle obtenue par le combo cellule + platine / préampli RIAA, et quelle est la qualité de son réglage ? C'est une vérification indispensable avant de poser tout jugement subjectif.

Ensuite, pour que l'évaluation soit rigoureuse, plusieurs pistes méritent d'être creusées :

1. DMM vs Laque conventionnelle : La comparaison a-t-elle été faite sur un même album, et quid de la qualité du mastering spécifique à chaque pressage ?
   
2. DMM vs Master numérique d'origine : Qu'en serait-il si on comparait la version DMM avec le master numérique fourni pour le CD non remasterisé sorti l'année d'origine ? Les conclusions pourraient être bien différentes.
   

Pour y voir clair, il faudrait mener ce test sur plusieurs albums, et idéalement en choisir un dit « de référence » : un album bien connu, au mixage réussi, avec une bande passante étendue et un beau travail de studio, décliné à l'époque simultanément en CD, en vinyle traditionnel et en version DMM.

Faudrait peut-être demander à Jean-François s'il a une idée pour qualifier ces différents types de vinyles... Cela serait passionnant à analyser, même s'il est regrettable que nous ne disposions pas de mesures scientifiques standardisées pour trancher.

Bonne journée, 
Christophe

[raoul]

Graver dans du cuivre est plus difficile que dans la laque.
Graver dans du cuivre donne un empreinte moins profonde que dans la laque, donc moins de dynamique.
Si graver moins profond dans la laque était bénéfique, les graveurs auraient réglé leur machine en conséquence.

Point.

[RM8Kinoshita]

Raoul, re-bonjour,

Graver dans du cuivre est plus difficile que dans la laque.

Sans a priori, une graveuse DMM n'a pas plus de difficulté à graver dans le cuivre qu'une autre prévue pour graver dans la laque.

Graver dans du cuivre donne un empreinte moins profonde que dans la laque, donc moins de dynamique.

C'est inexact, comme ça a déjà été explicité.

Sur un DMM le bruit de surface est moindre, donc le plancher de bruit plus bas ne vient pas poser problème.

Sur la dynamique du signal proprement dit, si le signal de sortie est légèrement plus faible, il l'est aussi à l'entrée = pas de compression dynamique.
(Note : ce n'est pas ce que je constate sur Ammonia Avenue, le niveau de sortie de cet album est élevé, VU numérique à l'appui)

Ces 2 paramètres associés ne permettent donc pas de valider techniquement une prétendue perte de dynamique sur un pressage DMM.
Il n'y a de perte dynamique que si le signal est processé pour la gravure avec un limiteur additionnel, par exemple.

Si graver moins profond dans la laque était bénéfique, les graveurs auraient réglé leur machine en conséquence.

Je suis étonné que cet argument ressorte, mais graver moins profond va permettre de comprimer davantage les spires, dans le but de maximiser le temps gravé sur le disque. 
C'est évident que c'est au détriment du rapport S/B, j'en ai l'exemple ici avec un Madonna "X"Ray of Light, c'est une version airplay (prévue pour les radios) que tu trouveras difficilement à l'achat, cet album tient sur 2 faces (66 min) mais a un bruit de fond nettement plus audible. Donc inconvénients et bénéfices, tout dépend de ce que l'on veut faire avec le disque.

Après, que tu reprennes au global le discours d'un presseur convaincu par le procédé laque, pourquoi pas, en effet il existe d'excellents pressages en laque conventionnelle.
Mais vu le récent développé d'éléments techniques, et aussi de mon écoute personnelle de quelques pressages DMM dans leur jus, ton raccourci en forme de fin de non-recevoir me semble trop raide pour représenter la réalité. Mais je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un de fermé au dialogue et qui fait fi des meilleurs arguments techniques.

Seule une comparaison précise du même album réalisé suivant les deux méthodes pourrait les départager

@+
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[raoul]

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Tu dis "." toi aussi, alors on arrête là.

[heavyP]

Exposé technique riche, impeccable. Mais il n'est question que de technique industrielle, de mesures.

Après il y a l'écoute, la destination finale de tout ce processus et juge suprême.
Comme beaucoup de monde j'ai un certain nombre de disques gravés en DMM. Un peu comme Jean-Michel, mais j'identifie assez bien une "génération" de disques qui sonnent plus clair, plus léger. Je n'ai aucun goût pour la discipline statistique, je n'irai pas vérifier.
J'ai aussi un ami qui habite à une heure de chez moi, grand amateur du support vinyle, audiophile bien sûr. Il s'est désolé de la piètre qualité d'écoute de toute une partie de sa collection chez Blue Note. C'est à vérifier mais BN a beaucoup (ré)édité en DMM à une certaine période.

Dans l'historique et catalogue raisonné de référence des pressages Blue Note, le site London Jazz Collector.- les DMM ont l'insigne honneur d'être les pressages à éviter, avec quelques exceptions et mea culpa de l'auteur.
Le logo est pour cela très pratique afin de passer son chemin, sauf si évidemment, le DMM est l'unique repress ou version disponible de telle ou telle référence.  Comme par exemple  BST 84261 - Sam Rivers - Dimensions & extensions, une session de1967 sortie tardivement en 1984,. Enregistrée par Rudy van Gelder, Le DMM  en est l'unique version vinyle
La question n'est donc plus de savoir si c'est mieux ou moins bien que... puisque c'est la seule version existante.