[extirpé de] A la croisée des filtres

[calculette]

- Sur la partie acoustique le problème c'est qu'il n'existe pas à ce jour de système de mesure.

Ce n'est pas exact. Il existe un savoir-faire, des protocoles permettant de savoir ce qu'on mesure précisément en acoustique, mais visiblement ça ne semble pas être arrivé jusqu'à toi.

Généralement on utilise un microphone mais dans ce cas si les hps sont bons , si la salle est bien traitée alors le microphone va confirmer la mesure électrique car l'air entre les hps et le microphone transmettra le signal.

Ah bon !   Et encore, même par temps de canicule, on est chanceux !

Malheureusement cela ne correspond en rien avec une écoute humaine.

Certaines personnes arrivent à tirer de certains types de mesures des conclusions proches de celle de la perception humaine sur programme musical, figure-toi.
.

Bonjour,

Il est vrai qu'avec des microphones (pas les basiques de mesure) on arrive quand même à enregistrer du son !
Heureusement car sans les microphones nous n'aurions pas de reproduction sonore .

Ce que je voulais dire c'est que des mesures acoustiques comparatives de deux systèmes hifi seront bien souvent à l'inverse d'une comparaison à l'écoute surtout si ce sont des mesures qui ne sont pas audibles .

Personnellement j'avais un système Onken 360 l avec des altec 38 cm que j'ai remplacé par des petites enceintes avec des petits hps de 25 cm ces petites enceintes sont incapables de reproduire de façon crédible par ex le solo de batterie de Sonny Rollins (entre autres) cela  manque d'ampleur, de percutant.
Par contre elles sont plus précises sur la scène sonore en stéréo.
Il faut donc mesurer la stéréo pour trouver leur avantage, ce n'est donc pas la mesure d'une enceinte seule mais la mesure des deux en fonctionnement simultané qui compte ..... comment faire ? 
 Il y en a qui ne mesurent qu'une seule enceinte à la fois !!!!!!
J'ai essayé de faire des prises de son de mes enceintes, une seule à la fois .... le résultat est catastrophique 
Il est à mon avis impossible de comparer deux systèmes à partir de prises de son de ces deux systèmes (d'autant qu'il faut un troisième système pour comparer les résultats à l'écoute).
 Alors vu qu'il est extrêmement difficile de prendre le son d'un système hifi avec une prise de son proche de l'original, comment peut-on mesurer ce système avec les mêmes moyens ?
Cela dit je vous concède qu'il existe de bons enregistrements de concerts ayant un son qui semble proche du réel , cela reste de la reproduction mais elle est satisfaisante, les microphones ont fait du bon boulot.
De là à dire que ces même microphones pourraient faire des mesures discriminantes sur des systèmes hifi ....surtout qu'ils ne réussissent pas tout le temps selon la situation selon l'IG du son etc....?
Denis,

[forrbis]

Bonjour,
Il est vrai qu'avec des microphones (pas les basiques de mesure) on arrive quand même à enregistrer du son !
Heureusement car sans les microphones nous n'aurions pas de reproduction sonore .
Ce que je voulais dire c'est que des mesures acoustiques comparatives de deux systèmes hifi seront bien souvent à l'inverse d'une comparaison à l'écoute surtout si ce sont des mesures qui ne sont pas audibles .
Personnellement j'avais un système Onken 360 l avec des altec 38 cm que j'ai remplacé par des petites enceintes avec des petits hps de 25 cm ces petites enceintes sont incapables de reproduire de façon crédible par ex le solo de batterie de Sonny Rollins (entre autres) cela  manque d'ampleur, de percutant.
Par contre elles sont plus précises sur la scène sonore en stéréo.
Il faut donc mesurer la stéréo pour trouver leur avantage, ce n'est donc pas la mesure d'une enceinte seule mais la mesure des deux en fonctionnement simultané qui compte ..... comment faire ? 
 Il y en a qui ne mesurent qu'une seule enceinte à la fois !!!!!!
J'ai essayé de faire des prises de son de mes enceintes, une seule à la fois .... le résultat est catastrophique 
Il est à mon avis impossible de comparer deux systèmes à partir de prises de son de ces deux systèmes (d'autant qu'il faut un troisième système pour comparer les résultats à l'écoute).
 Alors vu qu'il est extrêmement difficile de prendre le son d'un système hifi avec une prise de son proche de l'original, comment peut-on mesurer ce système avec les mêmes moyens ?
Cela dit je vous concède qu'il existe de bons enregistrements de concerts ayant un son qui semble proche du réel , cela reste de la reproduction mais elle est satisfaisante, les microphones ont fait du bon boulot.
De là à dire que ces même microphones pourraient faire des mesures discriminantes sur des systèmes hifi ....surtout qu'ils ne réussissent pas tout le temps selon la situation selon l'IG du son etc....?
Denis,

Bonjour Calculette,
sujet : filtres.

[jeanmichelb]

Bonjour,
Il est vrai qu'avec des microphones (pas les basiques de mesure) on arrive quand même à enregistrer du son !
Heureusement car sans les microphones nous n'aurions pas de reproduction sonore .
Ce que je voulais dire c'est que des mesures acoustiques comparatives de deux systèmes hifi seront bien souvent à l'inverse d'une comparaison à l'écoute surtout si ce sont des mesures qui ne sont pas audibles .
Personnellement j'avais un système Onken 360 l avec des altec 38 cm que j'ai remplacé par des petites enceintes avec des petits hps de 25 cm ces petites enceintes sont incapables de reproduire de façon crédible par ex le solo de batterie de Sonny Rollins (entre autres) cela  manque d'ampleur, de percutant.
Par contre elles sont plus précises sur la scène sonore en stéréo.
Il faut donc mesurer la stéréo pour trouver leur avantage, ce n'est donc pas la mesure d'une enceinte seule mais la mesure des deux en fonctionnement simultané qui compte ..... comment faire ? 
 Il y en a qui ne mesurent qu'une seule enceinte à la fois !!!!!!
J'ai essayé de faire des prises de son de mes enceintes, une seule à la fois .... le résultat est catastrophique 
Il est à mon avis impossible de comparer deux systèmes à partir de prises de son de ces deux systèmes (d'autant qu'il faut un troisième système pour comparer les résultats à l'écoute).
 Alors vu qu'il est extrêmement difficile de prendre le son d'un système hifi avec une prise de son proche de l'original, comment peut-on mesurer ce système avec les mêmes moyens ?
Cela dit je vous concède qu'il existe de bons enregistrements de concerts ayant un son qui semble proche du réel , cela reste de la reproduction mais elle est satisfaisante, les microphones ont fait du bon boulot.
De là à dire que ces même microphones pourraient faire des mesures discriminantes sur des systèmes hifi ....surtout qu'ils ne réussissent pas tout le temps selon la situation selon l'IG du son etc....?
Denis,

Bonjour Calculette,
sujet : filtres.

Bonjour,
pourquoi xx-small ? c'est illisible.
Le solo de batterie de Sonny Rollins ??

Jean-Michel

[forrbis]

Bonjour,
pourquoi xx-small ? c'est illisible.
Jean-Michel

lisible -> #31 

[RM8Kinoshita]

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[dechab58]

- Sur la partie acoustique le problème c'est qu'il n'existe pas à ce jour de système de mesure.

Ce n'est pas exact. Il existe un savoir-faire, des protocoles permettant de savoir ce qu'on mesure précisément en acoustique, mais visiblement ça ne semble pas être arrivé jusqu'à toi.

Généralement on utilise un microphone mais dans ce cas si les hps sont bons , si la salle est bien traitée alors le microphone va confirmer la mesure électrique car l'air entre les hps et le microphone transmettra le signal.

Ah bon !   Et encore, même par temps de canicule, on est chanceux !

Malheureusement cela ne correspond en rien avec une écoute humaine.

Certaines personnes arrivent à tirer de certains types de mesures des conclusions proches de celle de la perception humaine sur programme musical, figure-toi.
.

Bonjour,

Il est vrai qu'avec des microphones (pas les basiques de mesure) on arrive quand même à enregistrer du son !
Heureusement car sans les microphones nous n'aurions pas de reproduction sonore .

Ce que je voulais dire c'est que des mesures acoustiques comparatives de deux systèmes hifi seront bien souvent à l'inverse d'une comparaison à l'écoute surtout si ce sont des mesures qui ne sont pas audibles .

Personnellement j'avais un système Onken 360 l avec des altec 38 cm que j'ai remplacé par des petites enceintes avec des petits hps de 25 cm ces petites enceintes sont incapables de reproduire de façon crédible par ex le solo de batterie de Sonny Rollins (entre autres) cela  manque d'ampleur, de percutant.
Par contre elles sont plus précises sur la scène sonore en stéréo.
Il faut donc mesurer la stéréo pour trouver leur avantage, ce n'est donc pas la mesure d'une enceinte seule mais la mesure des deux en fonctionnement simultané qui compte ..... comment faire ? 
 Il y en a qui ne mesurent qu'une seule enceinte à la fois !!!!!!
J'ai essayé de faire des prises de son de mes enceintes, une seule à la fois .... le résultat est catastrophique 
Il est à mon avis impossible de comparer deux systèmes à partir de prises de son de ces deux systèmes (d'autant qu'il faut un troisième système pour comparer les résultats à l'écoute).
 Alors vu qu'il est extrêmement difficile de prendre le son d'un système hifi avec une prise de son proche de l'original, comment peut-on mesurer ce système avec les mêmes moyens ?
Cela dit je vous concède qu'il existe de bons enregistrements de concerts ayant un son qui semble proche du réel , cela reste de la reproduction mais elle est satisfaisante, les microphones ont fait du bon boulot.
De là à dire que ces même microphones pourraient faire des mesures discriminantes sur des systèmes hifi ....surtout qu'ils ne réussissent pas tout le temps selon la situation selon l'IG du son etc....?
Denis,

Un [Extirpé de] A la croisée des filtres semble incontournable pour répondre à calculette sans continuer en HS

crdt
.

Il me semble que calculette pose pourtant une bonne question : 

"Personnellement j'avais un système Onken 360 l avec des altec 38 cm que j'ai remplacé par des petites enceintes avec des petits hps de 25 cm ces petites enceintes sont incapables de reproduire de façon crédible par ex le solo de batterie de Sonny Rollins (entre autres) cela  manque d'ampleur, de percutant.
Par contre elles sont plus précises sur la scène sonore en stéréo.
Il faut donc mesurer la stéréo pour trouver leur avantage, ce n'est donc pas la mesure d'une enceinte seule mais la mesure des deux en fonctionnement simultané qui compte ..... comment faire ? 
 Il y en a qui ne mesurent qu'une seule enceinte à la fois !!!!!!"

Le filtrage sépare les HP selon des plages de fréquences, et cela peut provoquer des incohérences de phases si le travail est imparfait.
Ces incohérences sont observables à la mesure sur une enceinte seule, et je sais que "vous" vous attelez ici pour mesurer et corriger cela en utilisant ces mesures (vous > Indien, Mastro, RM8, et d'autres)

Se peut-il néanmoins que certaines incohérences de phases, ou certains autres défauts autres soient quasi indécelables en mesurant une enceinte seule mais qu'elles soient très pénalisantes pour reproduire la stéréo 3D avec 2 enceintes ? 
Aucun désir de polémiquer, juste une question qui me semble peu abordée ? 

J'ai de nombreux souvenir d'écoutes catastrophiques (des panneaux par ex) où j'avais l'impression que le son stéréo était plat de chez plat... 
Et je m'en suis ouvert à l'audiophile en question. Je suis rayé de sa liste d'invité pour la vie.
Qu'auraient révélé des mesures sur un seul panneau ?

[RM8Kinoshita]

Denis, calculette, 

Le filtrage sépare les HP selon des plages de fréquences, et cela peut provoquer des incohérences de phases si le travail est imparfait.
Ces incohérences sont observables à la mesure sur une enceinte seule, et je sais que "vous" vous attelez ici pour mesurer et corriger cela en utilisant ces mesures (vous > Indien, Mastro, RM8, et d'autres)

Le filtrage "sépare" le spectre à reproduire et le partage aux différentes voies suivant la topologie de filtrage retenue

Il y a l'aspect fréquentiel et l'aspect temporel, tous les deux sont à observer et si ceux-ci sont bien en cohérence relative, y compris et malgré le décalage entre voies 
(temps de vol différents entre sources et PE) donc pentes acoustiques des filtrages et délais affectés aux voies sont interdépendants, ainsi que l'influence de ceux-ci sur la réponse axe / hors-axe

Il n'y a donc pas que la réponse dans l'axe qui compte. La bonne réponse polaire de l'enceinte sera primordiale y compris et surtout quand il y en aura deux en stéréo car cela "illumine" en couple toutes les parois de la pièce. >Tout cela ne s'observe pas sur une seule mesure axiale, cette dernière et les différentes réponses hors-axe seront responsables de la qualité de ce qu'on récupère au PE y compris en stéréo

Personnellement à l'écoute de panneaux en diverses occasions (Magnepan "bien alimenté" en magasin, grosses Martin Logan en salon hi-fi à diverses occasions) je n'ai jamais retrouvé la précision de scène stéréophonique à laquelle j'aspire à l'écoute d'enregistrements, ça peut sonner bien comme très large mais imprécis ou plat en effet, il me semble qu'il manque souvent de précision dans le rendu de la spatialisation contenue dans les enregistrements. Je ne critique pas les goûts de chacun, c'est juste une constatation personnelle, en termes de technicité de la restitution. 

Qu'auraient révélé des mesures sur un seul panneau ?

Ça, par définition on ne peut pas le savoir à l'avance,  on trouve "ce qu'il y a"  
Souvent les problèmes ne viennent pas de l'enceinte en elle-même en mesure type axiale-anéchoïque (si elle est bien conçue), mais de la façon particulière dont elle rayonne et interagit avec l'environnement et ses caractéristiques acoustiques, problème d'onde "large bande" arrière qui "revient" avec un décalage temporel supplémentaire et brouille la netteté de l'émission principale vers l'auditeur. Si une paroi arrière est souvent bénéfique pour récupérer un peu de bas, en revanche le rayonnement arrière d'un panneau outrepasse généralement cette seule zone de fréquence et ça cause souvent la majorité des problèmes, ressentis ou mesurés au PE

crdt
.

[dechab58]

Denis, calculette, 

Le filtrage sépare les HP selon des plages de fréquences, et cela peut provoquer des incohérences de phases si le travail est imparfait.
Ces incohérences sont observables à la mesure sur une enceinte seule, et je sais que "vous" vous attelez ici pour mesurer et corriger cela en utilisant ces mesures (vous > Indien, Mastro, RM8, et d'autres)

Le filtrage "sépare" le spectre à reproduire et le partage aux différentes voies suivant la topologie de filtrage retenue

Il y a l'aspect fréquentiel et l'aspect temporel, tous les deux sont à observer et si ceux-ci sont bien en cohérence relative, y compris et malgré le décalage entre voies 
(temps de vol différents entre sources et PE) donc pentes acoustiques des filtrages et délais affectés aux voies sont interdépendants, ainsi que l'influence de ceux-ci sur la réponse axe / hors-axe

Il n'y a donc pas que la réponse dans l'axe qui compte. La bonne réponse polaire de l'enceinte sera primordiale y compris et surtout quand il y en aura deux en stéréo car cela "illumine" en couple toutes les parois de la pièce. >Tout cela ne s'observe pas sur une seule mesure axiale, cette dernière et les différentes réponses hors-axe seront responsables de la qualité de ce qu'on récupère au PE y compris en stéréo

Personnellement à l'écoute de panneaux en diverses occasions (Magnepan "bien alimenté" en magasin, grosses Martin Logan en salon hi-fi à diverses occasions) je n'ai jamais retrouvé la précision de scène stéréophonique à laquelle j'aspire à l'écoute d'enregistrements, ça peut sonner bien comme très large mais imprécis ou plat en effet, il me semble qu'il manque souvent de précision dans le rendu de la spatialisation contenue dans les enregistrements. Je ne critique pas les goûts de chacun, c'est juste une constatation personnelle, en termes de technicité de la restitution. 

Qu'auraient révélé des mesures sur un seul panneau ?

Ça, par définition on ne peut pas le savoir à l'avance,  on trouve "ce qu'il y a"  
Souvent les problèmes ne viennent pas de l'enceinte en elle-même en mesure type axiale-anéchoïque (si elle est bien conçue), mais de la façon particulière dont elle rayonne et interagit avec l'environnement et ses caractéristiques acoustiques, problème d'onde "large bande" arrière qui "revient" avec un décalage temporel supplémentaire et brouille la netteté de l'émission principale vers l'auditeur. Si une paroi arrière est souvent bénéfique pour récupérer un peu de bas, en revanche le rayonnement arrière d'un panneau outrepasse généralement cette seule zone de fréquence et ça cause souvent la majorité des problèmes, ressentis ou mesurés au PE

crdt
.

Boujour RM8, merci pour ces réponses argumentées et pleines de bon sens. 

J'ai cité l'exemple des panneaux car j'ai remarqué des problèmes spécifiques et d'ailleurs très bien analysés par ta réponse. 
En effet, je te cite en soulignant : 
"Si une paroi arrière est souvent bénéfique pour récupérer un peu de bas, en revanche le rayonnement arrière d'un panneau outrepasse généralement cette seule zone de fréquence et ça cause souvent la majorité des problèmes, ressentis ou mesurés au PE"

J'ai ainsi en tête un catalogue de mes écoutes réalisées depuis ... (50 ? ans et + ? )
Depuis mon enfance j'accumule des infos sur le monde sonore, peu comme un enthomologiste se rappellerait des premiers papillons vus dans son enfance et qui auront déterminés plus tard sa vocation.
Et seulement plus tard il aura eu accès aux connaissances scientifiques dans ce domaine qui lui permettront d'en parler, de mettre des idées/ des notions, et d'y rattacher le savoir scientifique lié à ces images d'enfant.
Des souvenirs anciens (en "relectures brutes" mais avec des acquisitions techniques récentes) mais bien sûr aussi des expériences plus récentes - voir toutes fraiches - comme le changement de tweeter JBL > CIARE sur mon moyen système me servent pour revisiter mes opinions. 
(mode Marcel Proust - OFF  )

Le choix des musiques (playlists) est déterminant, et là aussi ce n'est pas évident, car je dois des fois me faire une opinion sur tel système par rapport à un autre, mais sans avoir écouté les même types de musiques. (C'est une gymnastique mentale pas évidente)

Je note aussi que tu prends des précautions oratoires  : 
"Je ne critique pas les goûts de chacun, c'est juste une constatation personnelle"

Je te comprends...
Une de mes dernières riches expériences a été le passage chez Dominique/ foecouter. 
J'aurais voulu en parler plus mais d'une façon assez générale (et pas que pour Dominique) les audiophiles ont tendance à prendre pour leur personne les critiques de leurs matos. Comme si c'était à eux qu'on en voulait... 
J'ai même un ami qui monte un système actuellement... Je lui ai proposé de passer pour le plaisir, mais aussi pour lui donner mon avis : C'est tout juste s'il ne m'a pas engueulé pour cette dernière proposition... Hum, ça a au moins le mérite d'être franc. 

J'ai ainsi en mémoire un catalogue de systèmes (écoutes en magasins, chez des amis, ou mes essais persos) dont je pourrais / voudrait / parler volontiers, mais je devrais dévoiler des "secrets" que certains prendraient mal... et comme les situations sont très précises certains se reconnaîtraient. Et ce que je dirais serait assez hard... 

Dommage car c'est certainement ce que j'aurais de plus intéressant à partager, mais... pas facile d'en parler ouvertement. 
D'autant que je reconnais que ce sont les critiques qui m'ont fait avancer, autant sur mon matos, que sur le matos des autres (il faut savoir analyser, formaliser ce qu'on ressent, mettre des mots sur des concepts, et c'est un riche exercice qui se construit à plusieurs, chacun remettant l'autre à sa place, et c'est constructif si on n'y met pas d'égo mais le désir d'avancer en premier)

Pour faire des généralités (sans vexer personne) je peux dire que j'ai écouté des systèmes petits moyens ou gros, équipés de transducteurs de tous types, dans des locaux très variés, et que j'ai trouvé dans chaque catégorie du matos allant du meilleur au pire. 
Mais chaque type de transducteur (ex les panneaux) tend à typer les écoutes, et provoquera des problèmes spécifiques d'intégration au local d'écoute (ta réponse pour les panneaux était parfaite en ce sens)
Les gros pavillons sont les seuls à me donner l'impression de libérer le son des contraintes de transduction : passage d'une énergie électrique à une énergie acoustique/mécanique qui soit vraiment naturelle à l'oreille. 
Les panneaux vont un peu dans ce sens, mais avec une compression de dynamique et des problèmes d'onde arrière pénalisants. 
Les HP classique peuvent aussi aller très loin en qualité... Et mon moyen système que j'écoute par défaut en écoute permanente va dans ce sens. 
Je réserve l'écoute des gros pavillons à des moments "mélomanes" purs. 

J'ai donc chez moi 2 systèmes... qui sont un peu le fruit de ces expériences. 
Je dis un peu car tout n'est que compromis, mais j'essaye de trouver les compromis les moins pires. 
> Contraintes financières en premier... (je rêve de ce que fait Indien... mais bonjour les coûts, achat, gestion, chauffage, impôts...)

Mon expérience (pour rester dans des généralités et ne vexer personne: suite ) :
Je préfère des HP assez directifs quitte à avoir un sweet spot plus étroit mais qui engendrera moins d'exitations parasites du local. 
J'ai encore des problèmes de "ventre" où les ondes ne se forment pas et/ou s'annulent dans les infras sons : ils ne s'entendent bien quasi qu'en sortant du salon d'écoute... 
Mais dans le reste du spectre j'ai déjà une belle zone d'écoute, étroite mais propre. 

Nous sommes en rubrique "extirpé de" et je laisse aller ma plume au fil du fil...
J'ai 68 ans... dont 55 ans déjà la tête bien dans le guidon du son.
Mais le sujet extirpé remonte à "80 ans de vieilleries"... là je rends le tablier.