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RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - forr - 18/06/2020
Bonjour Jean-Marc,
Citation :Le transistor est commandé en tension et le courant le traversant reflètera la non-linéarité de sa tranconsduction, non celle d'un gain en courant.Je supporte mal le détournement d'expressions bien établies pour leur donner un sens "foireux". Je n'ai pas rencontré beaucoup de circuits où la chute de tension aux bornes d'une résistance commandant un composant actif est décrite comme formant un miroir de courant. Pour la majorité des gens, les miroirs de courant ne sont rattachés qu'aux figures de Widlar et Wilson. C'est déroutant, surtout pour les débutants, de siliconixer cette appellation (un problème similaire avec une autre appellation m'a longtemps turlupiné, ça explique la vivacité de ma réaction).
Le dit "miroir de courant avec gain" est un montage associant résistance et transistor. L'identifier au seul transistor est une digression.
Je considère malhonnête ce genre de confusion voulue qu'on a vue éclore à la même époque avec l'introduction des CFA. Ici ce tripatouillage verbal attribue à tout composant fonctionnant en transconduction le comportement d'un miroir de courant.
Idem, pour les gens de Siliconix, le miroir de courant n'est pas le fait du seul transistor transconducteur, mais de son assemblage avec une résistance amont.
Il y a toutefois une parenté entre les miroirs de courant et le circuit décrit par cette firme : si leur fonction concerne des courants, ce sont des tensions qui les contrôlent...
Citation :je-m'en-foutisme - roublardise - malhonnête - tripatouillage, je suis éberlué par l'usage de ces qualificatifs envers les gens de Siliconix de l"époque, face aux messages communément forumesques d'aujourd'hui.Le marketing n'a aucun scrupule dans l'emploi de messages autrement plus extravagants que les messages forumesques.
Citation :Je bute particulièrement sur ce point : comment les deux impédances vues par la charge peuvent-elle se comporter de façon symétrique ?Il n'y a aucune virulence à voir dans cette phrase. En écrivant cela, je pensais à l'article sur le Quad 405 de Léon Le Quinquis paru dans L'Audiophile. L'auteur y insistait sur le rôle primordial de la linéarité de l'impédance de sortie d'un amplificateur. Pour un résultat de qualité, il faut la maintenir la plus constante possible sur toute la plage d'excursion du signal.
Pourquoi une telle virulence alors qu'il y a encore interrogation ?
A+
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - forr - 18/06/2020
Bonjour Hervé,
herve00fr a écrit :Bonjour Forr,Le confinement avec un grand terrain est tout à fait supportable.
J'espère que tu vas bien.
Ce fut par ailleurs une période d'intense travail, tant dehors que dedans avec des conférences via le net.
Citation :L'extrait que tu cites montre bien la légèreté avec laquelle sont écrites bien des notes d'application et autres productions publicitaires.Cela déplaît que l'on dénonce ce qui dépasse la négligence...
Citation :Le montage de la figure 7 n'est évidemment pas un miroir de courant.
Un miroir de courant s'efforce de respecter l'équation Iout = A*Iin où A est fixe et Iin et Iout les courants d'entrée et de sortie. Ce n'est pas une équation "petits signaux" dédiée uniquement aux calculs ou simulation "ac" mais une équation générale utilisable en transistoire.
Ici, (fig 7) il n'en est rien puisque nous somme en présence d'un transistor monté en source commune et rien d'autre.
Tout au plus peut on écrire iout = g*Rg*iin, qui est une équation petits signaux (i et g sont en minuscule) qui revient à écrire g=delta(Iout)/delta(Vgs) - grande nouveauté !-.
Prétendre que ce montage est un miroir de courant est une petite escroquerie intellectuelle, la tension Vgs est bien évidemment R*Iin, mais le courant drain du transistor est une fonction complexe et extrêmement non linéaire des tensions Vgs et Vds du trans.
Symétrie de l'étage de sortie : le processus de génération du courant dans les mos est identique, et bien que celui du haut soit un drain commun et celui du bas un source commune, il y a une certaine symétrie, même si les impédances de sortie sont surement assez différentes. Le problème est ailleurs : les drivers ne fonctionnent pas du tout dans les mêmes conditions, Vce ~fixe pour l'un et extrêmement variable pour l'autre, la dissymétrie n'a fait que se déplacer, un cascode sur ces trans la réduirait.
Tu interviens à propos, car coïncidence, cette nuit, je pensais aux schémas inspirés par P. L. Taylor dont nous avions discuté ici avec Jacquese il y a quelques mois. On y trouve en sortie un push-pull bâti avec deux transistors de même polarité.
L'inversion de la tension de commande de la branche inférieure du circuit de Taylor est obtenue à partir de la tension collecteur du transistor de la branche supérieure via un transistor en base commune.
Pour le Kaneda, schéma ci-dessus, le procédé d'inversion repose sur l'aspect symétrique de l'étage différentiel du VAS.
Q9, voyant une impédance de collecteur élevée à cause du bootstrap de R10, 1.2 kΩ, par les émetteurs suiveurs Q11 et Q1 (de gain proche de l'unité) présente un gain en tension relativement élevé.
La charge collecteur de Q3 constitué de R12, 1.2 kΩ (en parallèle avec la base de Q5) est faible, le gain en tension fourni par ce transistor l'est en conséquence aussi, mais les émetteurs communs Q5 et Q2 en procurent.
Y a-t-il compensation et linéarisation de part et d'autres ? Je n'en sais trop rien, en tout cas, les utilisateurs de ce schéma en sont enchantés.
J'avais bien vu les conditions de travail fort différentes pour les deux transistors du VAS et envisagé l'insertion d'une base commune (base à la masse) dans le collecteur de Q3, faisant des deux un montage cascode. Les tensions collecteur de Q3 et Q9 seraient alors assez similaires.
Autre cascodisation trouvée chez un Ali-Baba de schémas :
![[Image: kaneda_mosfet.gif?height=278&width=400]](https://sites.google.com/site/francisaudio69/_/rsrc/1337965364362/6-l-amplificateur/6-9-schemas/kaneda_mosfet.gif?height=278&width=400)
A+
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 18/06/2020
Bonsoir forr,
Y a-t-il compensation et linéarisation de part et d'autres ? Je n'en sais trop rien, ...
Je ne pense pas que la meilleure entrée soit d'expliquer l'étage de sortie comme étant l'assemblage d'un collecteur commun suiveur (branche positive) et d'un émetteur commun amplificateur (branche négative).
Tu as repris ma modélisation mais pas la simulation, pourtant y est visible le fonctionnement parfaitement symétrique de classe B de deux miroirs de courant avec gain identiques.
Bien sûr, ce ne sont pas des miroirs à la Wildar, mais cette désignation entre guillemets, m'a personnellement été didactique.
Jean-Marc.
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - herve00fr - 19/06/2020
supprimé
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 19/06/2020
Bonjour Hervé,
Parfaitement symétrique = entre 5 et 10% de différence entre excursions positive et négative
N'oublions pas que ces tracés sont lors d'un fonctionnement en boucle ouverte. Cette dissymétrie est due au déséquilibre d’agencement de l’étage driver (Q3, Q9), les « miroirs » (R10, Q11, Q1) et (R12, Q5, Q2) ne sont pas en cause.
miroirs de courant avec gain = un courant jamais nul en entrée, une sortie en classe B.
Le gain de ces « miroirs » en étage push-pull est effectivement de classe B.
identiques = le montage du bas inverse le signal, le montage du haut non
Oui, identiques à l’inversion propre au push-pull près.
Penses tu que l'analyse, idéalement objective, de schémas d'amplis surement très performants mais forcément critiquables (comme tout schéma) gagne quoi que ce soit à l'utilisation d'un vocabulaire inapproprié ?
Désolé, l’électronique audio à transistors n’est décidément pas mon truc.
… et bien que celui du haut soit un drain commun et celui du bas un source commune, il y a une certaine symétrie, même si les impédances de sortie sont surement assez différentes.
Peux-tu préciser ce que veut dire « surement assez différentes » en termes d'analyse objective ?
Jean-Marc.
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - herve00fr - 19/06/2020
supprimé
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 20/06/2020
Bonjour Hervé,
Ceci étant, autant je suis d'accord sur le fait que dans les conditions du montage, décrire la branche du haut comme "collecteur commun" n'est pas vraiment adapté, autant appeler la branche du bas "miroir de courant" alors que c'est un émetteur commun dégénéré, est une erreur et peut induire en erreur les non électroniciens.
Si « émetteur commun » est pour ce schéma plus parlant que « miroir de courant avec gain », allons-y. Le push-pull de sortie présente deux émetteurs communs, tous deux avec gain, et impédance de sortie élevée. Illustration avec cette capture (source) :
A et B : émetteurs communs (donc amplificateurs) ; C et D : collecteurs communs (donc suiveurs et à impédance de sortie faible). Le titre de figure sous A+B passé sur Google Traduction : Completely symmetrical amplifier output stage.
Deux émetteurs communs en push-pull sont plus habituellement en PNP (branche positive) et NPN (branche négative), mais avec un autre type d'étage driver.
Qu'est ce qu'un gain en classe B ?
Suivant la branche du transistor, un gain non nul sur l'alternance traitée et un gain nul sur l'alternance bloquée. Le complément des deux branches amène le gain sur la période complète.
Le gain d'un ampli en classe A est différent du gain d'un ampli en classe B ?
Sur un push-pull suiveur de classe A, on s'approche davantage de l'unité puisque l'impédance de sortie se divise par deux.
Sur un push-pull amplificateur de classe A, le gain est multiplié par deux (puisque la transconductance de l'étage est deux fois celle d'un transistor).
A propos de l'impédance de sortie, voici une simulation inspirée d'une proposition de Nelson Pass pour son évaluation. En entrée : le zéro, en sortie à travers la charge de 8Ω, un générateur de tension. Ici, toujours en Boucle Ouverte :
Il y a objectivement équivalence entre impédances de sortie des branches haute et basse du push-pull. Aux non-linéarités près, comparables à 150Ω.
Jean-Marc.
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - herve00fr - 20/06/2020
supprimé
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 20/06/2020
Hervé,
La simulation présentée ne permet pas d'établir l'équivalence des impédances de chaque branche. On peut même dire objectivement que pour Vin =0, Vout est différent de 0, donc que la résistance statique de la branche positive est différente de la résistance statique de la branche négative. On pourrait calculer la différence avec un plot plus précis ou avec les données.
Juste une question d’offset non réglé, offset lié au déséquilibre d’agencement de l’étage driver (Q3 Q9). Avec 235,5Ω en R14 plutôt que 240Ω :
Mais je crois que même avec un plot précis au millivolt, ta plume trouverait à contredire.
RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - herve00fr - 20/06/2020
supprimé