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RE: Phase et dėlai - Sébastien - 15/09/2016
Patrick a écrit :Bonjour Sébastien,
Il semble qu'on raisonne sur un filtre 2 voies avec un passe bas et un passe haut
à une seule fréquence de coupure (par ex 500 Hz entre boomer et médium).
Cordialement.
Patrick
Dominique-Tanguy a écrit :Sébastien a écrit :Dominique,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "Elles ne se cumulent pas." Prenons le filtrage du médium. N'a-t-on pas une cellule de filtrage qui génère une avance de 90 degrés et l'autre un retard de 90 degrés par rapport au signal d'entrée dans le filtre? Donc, un déphasage de 180 degrés?
À+
Sébastien
Et bien, ce n'est pas ce que je comprends en lisant le schėma, mais je comprends sans doute mal. Les diffėrentes interventions créent beaucoup de confusion...
DominiqueT
Oups, désolé... Je n'étais pas parti d'un schéma spécifique. J'étais dans l'absolu et le théorique. Je viens de comprendre que vous faisiez référence à un schéma de Jimbee montré plus haut.
De plus, il aurait fallu lire dans mon propos non pas: "Prenons le filtrage du médium...", mais plutôt "Prenons le filtrage du grave et du médium...", chacune avec sa cellule respective. Je vais corriger mon texte à ce sujet.
Bonne soirée,
Sébastien
RE: Phase et dėlai - Sébastien - 15/09/2016
Dominique-Tanguy a écrit :...Ça avance... Le deuxième schéma est vraiment clair...
Dominique
Pour moi aussi!
Greg Lagarrigue a écrit :... le calage des transducteurs sur bruit blanc avec mesure au point d'écoute (donc optimisation du fonctionnement en phase au raccord entre transducteurs vu du point d'écoute) a été le seul a apporter un gain spectaculaire, pas uniquement des différences. L'expérience ayant été a mes oreilles très concluante sur un type de raccord (but18 entre moteur et tweeter que je cherchais a mettre au point), j'ai reproduit le même procéder pour ajuster le calage sur un autre raccord (un 6dB, toujours entre moteur et tweet) que j’utilisais depuis quelque temps (facile a faire en actif avec le DCX), le résultat était la aussi supérieur....
Peut-on utiliser cette méthode peut importe la différence entre les ordres de filtre utilisés? Par exemple, peut-on régler comme cela un passe-bas à 600 Hz de premier ordre (grave) en raccord avec un passe-haut de troisième ordre à 600 Hz (médium), etc...?
Merci,
Sébastien
RE: Phase et dėlai - Dominique-Tanguy - 16/09/2016
Bonjour Jimbee,
Serait il possible d'utiliser la même représentation graphique pour illustrer ce qui se passe avec un filtre, passe bas + passe haut avec une pente de 12 db qui aiderait à comprendre pourquoi on obtient, avec cette pente, une rotation de phase de 180° ?
Merci !
Dominique
jimbee a écrit :Dominique-Tanguy a écrit :forr a écrit :qui présente un déphasage de 90° entre les deux voies, avec un recoupement à -3 dB pour chaque HP. Sommation plate mais l'angle de l'axe d'émission est variable.
mais aucun entre l'entrée et la somme des voies.
m.a.j. :
RE: Phase et dėlai - PFB - 16/09/2016
Dominique-Tanguy a écrit :ce qui se passe avec un filtre, passe bas + passe haut avec une pente de 12 db
Les filtres de pente 12-18-24, etc.... sont des résonateurs harmoniques, pas le 6dB.
Faudrait préciser si ce qui t'intéresse, c'est théorie des filtres ou de la pratique du touillage audiophile.
PFB
RE: Phase et dėlai - Dominique-Tanguy - 16/09/2016
Cher PFB,
Tes contributions sont toujours aussi agréables à lire
. Quand tu ne prends pas les autres pour des cons, ça t'arrive d'être gentil ?Dominique
RE: Phase et dėlai - jimbee - 16/09/2016
Dominique-Tanguy a écrit :Bonjour Jimbee,
Serait il possible d'utiliser la même représentation graphique pour illustrer ce qui se passe avec un filtre, passe bas + passe haut avec une pente de 12 db qui aiderait à comprendre pourquoi on obtient, avec cette pente, une rotation de phase de 180° ?
Merci !
Dominique
Bonjour Dominique,
180° c'est l'angle de phase entre les voies avant l'inversion de polarité de l'une d'elles, et c'est aussi la valeur vers laquelle tendra le déphasage in/out dans l'aigu si c'est sur la voie haute qu'on a inversé la polarité.
graphitis à débattre :
RE: Phase et dėlai - PFB - 16/09/2016
Dominique-Tanguy a écrit :Quand tu ne prends pas les autres pour des cons, ça t'arrive d'être gentil ?
Cher Dominique,
T'as pas l'impression de manquer de retenue? sur ce coup là?
Les simulations précédentes, ainsi que toute la théorie présentée ici sont un peu éloignées des conditions du monde réel.
Une question importante a laquelle il faudrait répondre c'est la façon dont les simulations simples qu'on te montre présagent de la performance des haut-parleurs. Et que peut-être qu'il est tant d'introduire dans ces simulations des éléments qui caractérisent les HP dans la pratique. Pour ceci faudrait juste savoir si on bosse sur de l'actif ou du passif..
Au minimum, le simple fait que l'oreille humaine a une caractéristique passe-bande aura une influence et peut-être même qu'étant donné que le meilleur haut-parleur sera aussi un filtre passe-bande....
Sur ce je te laisser patauger...
PFB
RE: Phase et dėlai - Dominique-Tanguy - 16/09/2016
Ce n'est pas une question de patauger ou pas. C'est une question de politesse et de respect de l'autre.
Tu es peut être expert en électronique, mais beaucoup de contributeurs de ce forum, dont je fais partie, ne le sont pas, et cherchent à travers nos échanges à améliorer leurs connaissances dans un domaine qui les intėresse, mais qui n'est pas leur domaine d'expertise.
Prend du recul, devient un peu plus tolėrant et humain, et contribue, en tant que sachant, au partage de tes connaissances.
De mon côté, je peux t'apprendre comment sortir de vrille, si tu dėcides de t'intéresser au pilotage des avions ?.
DominiqueT
RE: Phase et dėlai - forr - 16/09/2016
Simulation avec un premier léger rapprochement du concret.
C'est un filtre actif deux voies Linkwitz-Riley, raccord à 1 kHz.
VF1 = voie aigüe
VF2 = voie grave
VF3 = sommation
Successivement, trois diagrammes :
amplitude de chaque voie et de leur sommation
phase de chaque voie et de leur sommation
retard de propagation de groupe de la sommation.
Puis
le schéma de simulation avec un programme très facilement maîtrisable par tout audiophile motivé
Ajout [edit]
effet sur l'ampitude, la phase et le retard de propagation de groupe de la sommation de l'insertion dans la voie supérieure d'un haut-parleur résonant à fo = 353 Hz (à une octave et demie en dessous de la fréquence d'aiguillage) avec un coefficient de surtension Qo = 1.0
VF3 sommation avec des haut-parleurs idéaux
VF4 sommation avec effet du HP, fo = 353 Hz, Q = 1.0, dans la voie supérieure
Enfin, le schéma ayant servi à établir les courbes de VF4.
NB1 : j'ai été amené à modifier ce matin les schémas (l'inversion de polariité est réalisée dans la voie grave, en pratique c'est généralement dans la voie aigüe) et changer les noms des tensions (VF1 est maintenant la sortie de la voie aigüe et VF2 la voie grave). Mais c'est afin d'avoir des valeurs de phase proches de 0 dans les aigüs, rendant le tout plus facile à appréhender.
NB2 : j'ai simulé ainsi les circuits de toutes les formules de filtrage qui me sont tombées sous les yeux, avec à chaque fois les effets d'insertion de la résonance (à diverses fréquences !) du haut-parleur de la voie supérieure. Quelques milliers de fichiers...
RE: Phase et dėlai - Dominique-Tanguy - 16/09/2016
Merci Forr et Jimbee,
Il faut que j'étudie vos dernières explications pendant le week-end..
On a vu prėcėdemment que un passe haut ou passe bas avec une pente de 6 db entrainait une rotation de phase de 90°, qui une fois associės, s'annulaient.
Peut on dire qu'un passe haut ou passe bas avec une pente de 12 db par octave entrainent une rotation de phase de 180° qui ne s'annulent, une fois associės, qu'au prix d'une inversion des polaritės de l'un des deux hp ?
Ou bien faut il dire que l'inversion de polaritė ne permet que de maintenir une sommation correcte de la rėponse en frėquence, mais que la phase est modifiée entre l'entrée et la sortie du couple passe bas / passe haut (ma lecture, peut être erronnėe et trop rapide de la courbe rouge sur le graphique de Jimbee) ?
Dominique T