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RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 08/12/2013
tubix a écrit :Ta réponse est intéressante elac, elle ne fait que me conforter dans mon choix d'utiliser un auto-tranfo en abaissement de gain, mais aussi en réhausse pour le tweeter éventuellement, ce qui est important à mon sens.
Pour en avoir discuté ce we avec gilbertb, apparemment, le risque d'utilisation sur le tweeter, de plus avec un ampli à tubes, semble très limité, donc
je vais faire quelques tests cette semaine.
(...)
J'ai repensé à ça. Même si la baisse d'impédance est peut-être moins dangereuse pour un ampli à lampes qu'à transistor, je crois qu'il faut aussi garder à l'esprit l'amortissement (impédance charge / résistance sortie de l'ampli). Sachant que le facteur d'amortissement d'un ampli à lampe est très bas (comparé à celui d'un ampli à transistors), le fait de se retrouver au final avec un amortissement très faible peut avoir une influence sur la qualité du rendu de l'aigue/extrême aigue. Je n'ai pas d'expérience à ce sujet, et mon ampli à transistors actuel est donné pour un FA de 20.000.
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 24/12/2013
La suite: essais avec diaphragmes type 2446 (idem 2447/2450 si j'ai bien compris) sur les moteurs 2445
Ce sont les membranes titanes, suspension à gaufrage diamant mais dôme nervuré (les 2445 sont lisses).
J'ai commandé des "Aftermarket" (non JBL d'origine) de chez Circuit-Shop-Audio qui indique que c'est une qualité équivalente à celle d'origine. Elles ont d'ailleurs le petit disque amortissant sur le sommet du dôme.
Constat au déballage:
1) la suspension est brillante comme de l'alu alors que le dôme est gris mat comme le titane. Je ne vois rien qui laisse à penser à une suspension rapportée. Si c'est bien de l'alu, ça veut dire que peut-être le dôme est lui aussi en alu mais avec un revêtement titane...
2) le gaufrage "diamant" de la suspension est plus prononcé et plus profond que sur les diaphragmes 2445 JBL.
A l'écoute et juste montées, elles sonnent un peu "dur" au début sur certains disques. Puis s'adoucissent rapidement après 2-3 heures et un léger déséquilibre droite-gauche semble s'atténuer (je vais vérifier quand même les serrages et la résistance série dès que possible). Son très détaillé, le haut de l'aigu et l'extrême aigu semblent un poil plus présent avec le filtrage utilisé avec les membranes 2445. C'est pas désagréable. Là encore, avec l'accentuation du filtrage passif, pas besoin de tweeter pour l'extrême aigue, et c'est même plus évident qu'avec les membranes 2445, il me semble.
Pas mal de micro-détails (je retrouve un peu l'écoute des Beryllium) même à niveau peu élevé (moins d'inertie? de poids? que les membranes 2445 d'origine) et finalement, ça sonne assez différemment des diaphragmes 2445 d'origine, un mélange de "gnac" mais aussi de douceur. Les voix et instruments sur la musique classique passent assez bien. Un peu plus chuintant par moment que les diaphragmes 2445 d'origine. Va falloir les rôder mieux avant de se prononcer définitivement.
Vu les différences d'écoute, j'ai presque un doute sur le matériau du dôme (est-ce vraiment du titane...). La suspension différente semble donner des résultats positifs (sous réserve que les chuintantes s'atténuent un peu plus).
Je dois aussi recevoir prochainement des membranes NOS origine JBL 2441 (tout alu, dôme lisse, suspension diamant) dont j'attends pas mal de choses positives. Elles étaient réputées fragiles en application pro et coupure basse mais vu l'utilisation à partir de 2kHz chez moi, ce n'est plus un problème. A suivre...
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - Charles Fortin - 24/12/2013
Bonjour a vous tous. Elac310, es-tu certain pour le fa de "20.000" de ton ampli transistorises. Le plus haut fa que j'ai vu se situe vers 2000 sur un ampli Sonosax FA-D100. Un fa bas rend un ampli plus musical mais en contre-partie la bande passante est reduite aux deux extremites, on obtient une bande passante en dome (exageration) plutot qu'une droite. Bien a vous. Charles.
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - pvrx - 24/12/2013
Bonjour à tous
Le débat sur le facteur d'amortissement est-il toujours d'actualité ?
Il me semble qu'il a évidemment du sens pour le couplage de HP avec des amplis à lampes, dont les impédances de sortie sont élevées, mais pour des amplis à semi-conducteurs certainement pas.
La résistance d'amortissement vue par le HP est la résultante de la mise en série de celle de l'ampli et de la sienne propre. Que le HP voie 8,001 ohms ou 8,1 ohms ne change donc évidemment rien au résultat auditif.
Personnellement, je pense ainsi qu'à partir de 100, pour ce qui concerne le facteur d'amortissement, tous les amplis se valent.
J'accorde par contre beaucoup plus d'intérêt à leur capacité en courant, ce qui peut s'évaluer par exemple en regardant la puissance que l'ampli peut délivrer sur des impédances faibles.
Cordialement
Pascal
Le débat sur le facteur d'amortissement est-il toujours d'actualité ?
Il me semble qu'il a évidemment du sens pour le couplage de HP avec des amplis à lampes, dont les impédances de sortie sont élevées, mais pour des amplis à semi-conducteurs certainement pas.
La résistance d'amortissement vue par le HP est la résultante de la mise en série de celle de l'ampli et de la sienne propre. Que le HP voie 8,001 ohms ou 8,1 ohms ne change donc évidemment rien au résultat auditif.
Personnellement, je pense ainsi qu'à partir de 100, pour ce qui concerne le facteur d'amortissement, tous les amplis se valent.
J'accorde par contre beaucoup plus d'intérêt à leur capacité en courant, ce qui peut s'évaluer par exemple en regardant la puissance que l'ampli peut délivrer sur des impédances faibles.
Cordialement
Pascal
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 24/12/2013
@Charles: oui, c'est bien 20.000, données constructeur (ce n'était pas une faute de frappe) - voir http://www.crownaudio.com/media/pdf/legacy/136734.pdf
@Pascal: il y a eu pas mal de débats sur l'influence du facteur d'amortissement, en premier lieu sur la qualité du grave. Je n'ai aucune idée spéciale sur le sujet, en ce qui me concerne. J'ai des amplis à transistors qui tournent autour de 1000 et ça ne fait pas de différence à l'écoute avec un ampli qui a biens moins de 100.
Maintenant, pour les aigues, il y a aussi pas mal de gens qui soutiennent que les compressions en 16 ohms sonnent mieux qu'en 8 ohms. Certains ont mis cela sur le compte du facteur BL de la compression qui double en 16 ohm par rapport à 8 ohm (pour un même moteur), d'autres estiment que l'ampli tient mieux la compression (selon l'idée qu'amortissement global = impédance charge / résistance de l'ampli).
J'attirais juste l'attention sur le fait qu'un transfo de niveau utilisé à l'envers pouvait aussi avoir une influence potentiellement négative si l'on travaille déjà avec un ampli ayant un très bas facteur. Je n'ai pas été confronté personnellement, donc ça reste pour moi hypothétique.
A vérifier/infirmer/confirmer, donc.
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 09/01/2014
Le déséquilibre constaté avec les diaphs titane nervuré a finalement complètement disparu mais j'ai recommandé un diaph pour vérifier quand même.
Dans l'immédiat, essais avec les D16R2441 NOS JBL (alu, lisse, suspension diamant). Pas mal de douceur (presque trop), ça monte très haut mais je trouve que ça manque un peu de niveau et d'impact malgré l'accentuation. Cela m'étonne un peu.
Le D16R2441 d'origine a des plaquettes métalliques de réhausse au niveau des trous de fixation, sous la bague support en plastique. D'après ce que j'ai lu ailleurs (site lansingheritage etc), elle servent dans le moteur 2441 (dont la plaque de champ supérieure est plane) à laisser passer un peu d'air entre la face avant et arrière du dôme. Sur un moteur comme le 2445, il y a des fraisages ovoides dans la plaque de champ qui semblent déjà permettre ce mouvement d'air par le dessous de la bague. Peut-être je pourrais me passer des réhausses spécifiques à la D16R2441 (si elles s'enlèvent sans trop forcer) et théoriquement gagner quelque chose dans le niveau d'extrême aigue du fait du rapprochement du dôme avec la pièce de phase. Dans le fil sur le GPA 802-8G en tweeter, la suppression d'un joint papier par Dominique a permis de gagner quelques dB et un peu en extension tout en haut.
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - Dul - 09/01/2014
Bonjour Elac,
Mon avis est qu'il serait dommage d'abimer des D16R2441 NOS surtout si elles sont en bon etat, car les membranes 2441 commercialisees aujourd'hui par JBL sont catastrophiques (diaphragmes 2 fois plus epais que celui d'origine, donc suspension trop rigide, ce qui fait que ca ne descend pas, que la sensibilite est mauvaise car dia plus lourd, et du coup que ca ne monte pas non plus). Par consequent tes membranes ont une reelle valeur (et je ne parle pas seulement de la valeur pecuniere...) et il serait dommage de les sacrifier pour un test non?
Il est evident qu'elles sont tiennes et par consequent tu peux bien evidemment en faire ce que tu veux, mais je tenais toutefois a te faire part de mon opinion, et j'espere que tu comprendras ma demarche.
Une autre possibilite est l'utilisation de l'aftermarket Radian: tout simplement excellentes. Montent plus que les dias d'origine 2441 (mesures a l'appui et visible egalement sur la datasheet Radian)
Dul
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 09/01/2014
Dul a écrit :Bonjour Elac,
...car les membranes 2441 commercialisees aujourd'hui par JBL sont catastrophiques (diaphragmes 2 fois plus epais que celui d'origine, donc suspension trop rigide, ce qui fait que ca ne descend pas, que la sensibilite est mauvaise car dia plus lourd, et du coup que ca ne monte pas non plus)...
Une autre possibilite est l'utilisation de l'aftermarket Radian: tout simplement excellentes. Montent plus que les dias d'origine 2441 (mesures a l'appui et visible egalement sur la datasheet Radian)
Info intéressante sur l'évolution défavorable de la qualité/des caractéristiques des membranes JBL: d'où tiens-tu cela ?
Objection bien notée concernant le bricolage des supports de diaphragme et l'atteinte portée à ces futurs objets de collection.
Je n'ai pas encore essayé les Radian, en effet. D'après ce que j'ai lu, leur capacité en pratique à monter plus haut que les Ti d'origine reste discutable (par ex. ici http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?27499-Radian-diaphragm-for-2445 , voir le feedback de Cosmos)
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - elac310 - 09/01/2014
Je dois préciser que jusqu'à présent, je me suis contenté de comparer la réaction des diaphragmes à l'oreille afin de ne pas être influencé par la vision des graphiques de mesures (je n'aime pas trop cet exercice de toute façon). Je ferai des mesures plus tard.
Pour ceux qui sont intéressés, il existe ce fil anglophone avec une batterie de mesures faites avec divers moteurs (dont le 2445) et membranes
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?28127
qui suggèrent plusieurs choses et notamment:
1) les conséquences des évolutions de la pièce de phase ne sont pas toujours si marquantes que cela en pratique (cf le comparatif entre la 2445 qui n'a pas le dessin des fentes en cohérence de phase, et la 2446 qui a cette approche),
2) l'extension dans l'extrême aigue du Be n'a pu être mise en évidence sur les pav et avec les moteurs utilisés dans ces tests
EDIT:3) comme ce que j'entends chez moi, le diaph aluminium JBL monte bien mais a un niveau globalement plus bas que le Ti et le Be (du moins dans les conditions de ce test et de mes propres essais)
RE: Boost hautes fréquences sur 2" JBL 2445 (JBL 2445 en tweeter) - Dul - 09/01/2014
Je tiens l'info de la source la plus fiable qui soit: des essais en comparaison directe opposition diaphragme d'origine 2441 VS nouveaux 2441 sur un pavillon ARAI 290FL.
L'histoire est la suivante: il y a 2 ans maintenant, lors de l'expedition de mes 2441 fraichement achetes un des 2 diaphragmes d'origine a pris cher, et j'ai donc commande aux etats unis 2 nouveaux diaphragmes. Des que je les ai sortis de la boite, j'ai vu qu'un truc n'allait pas: ils semblaient nettement plus epais...
Il a suffit de quelques mesures comparatives pour constater l'etendue des degats: reponse fortement en cloche, avec dans le bas la meme reponse que les anciens dias mais quand ceux ci etaient filtres en 18dB/oct a 600Hz et avec un filtre a 220Hz en 48dB/oct sur le nouveau et des aigus qui chutent eux aussi nettement plus rapidement. On ajoute a ca un rendement moindre et hop: on a du bon diaphragme pourri.
Alors immediatement depouillage du diaphragme et mesure de l'epaisseur, et la le verdict tombe: on est plus de 2 fois plus epais que le diaphragme d'origine. J'ai contacte JBL directement, et suite a une discussion un peu tendue avec leur responsable qualite, ils ont accepte de me rembourser a la condition que je leur renvoie tout. Laissez moi vous dire que ce n'etait pas gagne...
Quant aux dias Radian, je ne te parlais pas de la comparaison face a des dias titane (que je n'ai jamais utilises ou mesures) mais a des 2441 d'origine.
Voili voilou!