Recouvrements 2 - Version imprimable

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RE: Recouvrements 2 - mastro - 04/11/2024

(04/11/2024-11:34:28)JCB a écrit :
mastro a écrit :les deux voies du but3 inv sont en quadrature de phase .
Ce qui est valable dans les deux cas. En dehors du fait que l'inversion ramène le canal du 3° quadrant au premier ce qui est vu (à tort ) comme un passage d'un retard relatif de phase à une avance.

oui effectivement , but 3 et but 3 inversé , tous deux en quadrature de phase (90°) ,
ce qui change entre les deux c'est le déphasage de la sommation but inv 180° vs but non inversé 360°.

les voies Lr4 pb ,Lr4 ph et sommation sont synchrones , avec un déphasage global de 360°.

RE: Recouvrements 2 - JCB - 04/11/2024

mastro a écrit :oui effectivement , but 3 et but 3 inversé , tous deux en quadrature de phase (90°) ,
ce qui change entre les deux c'est le déphasage de la sommation but inv 180° vs but non inversé 360°.

Ma question initiale, avant de comparer avec un LR4, lequel est à rejeter auditivement ?

RE: Recouvrements 2 - Daniel16 - 04/11/2024

Bonjour à tous,,

Ce qui me chagrine dans la définition du chevauchement des filtres selon la méthode de Forr, c'est l'analyse des courbes de réponse en pression dans l'axe qui a été proposée, que j'appelle courbe " 10 locquée en 20 "

Par ailleurs, Greg, message 7 de " recouvrements " , nous alertait déjà sur la réponse en puissance du LR4 par rapport à celle du Butt3 :

[Image: attachment.php?aid=43248]

Un poil de mathématiques nous montre que nous comparons sur cette courbe " dis-loquée en vain ", une courbe de réponse en puissance, celle du Butt3, avec une courbe de réponse en pression dans l'axe, celle du LR4.
La sommation faite sur Butt3 est en 10log(pb) + 10log(ph) , en puissance donc, alors que la sommation faite sur LR4 est en 20log(pb) + 20log(ph) , en pression donc. C'est choquant.

Il se trouve que la réponse en puissance du Butt3 est identique à sa réponse en pression dans l'axe, mais en toute rigueur, on ne peut pas comparer sur le même graphique des puissances en 10log et des pressions en 20log.

Donc, pour ce qui me convient, et comme nous entendons bien avec nos oreilles la réponse en puissance, et non la réponse en pression dans l'axe, il faut comparer les courbes de réponse en puissance.
Elles suffisent à mon sens à expliquer la possible différence subjective ressentie entre ces 2 topologies de filtre.

... dada ...

RE: Recouvrements 2 - mastro - 04/11/2024

(04/11/2024-13:00:44)JCB a écrit :
mastro a écrit :oui effectivement , but 3 et but 3 inversé , tous deux en quadrature de phase (90°) ,
ce qui change entre les deux c'est le déphasage de la sommation but inv 180° vs but non inversé 360°.
Ma question initiale, avant de comparer avec un LR4, lequel est à rejeter auditivement ?

et bien , pour que chacun puisse répondre après des écoutes comparatives au casque des filtrages but3 et but3 inversé, je propose un nouvel extrait filtré en But 3 non inversé :

nouveau lien vers l'extrait but3 non inversé :
https://www.grosfichiers.com/5EJRC7sjW5t

rappel du 1er lien vers les autres extraits :
https://www.grosfichiers.com/LZpw9VTsn2m

RE: Recouvrements 2 - mastro - 04/11/2024

(04/11/2024-01:03:32)boris a écrit : [

comment as tu procédé ?

tout simplement ,en utilisant la puissance de calcul du logiciel Cool edit :

si quelqu'un connait un logiciel d'édition Audio gratuit autre que Audacity , qui intègre les filtres classiques ,et les convolutions , ça m'intéresse énormément.

merci :-)

RE: Recouvrements 2 - œdicnème - 04/11/2024

Ce qui distingue le plus les sommes des voies d'un 18BUT
quand l'une d'elle est inversée est le group delay

Fichier : 18BUT high direct and inveredt pix 400.jpg Taille : 29,51 Ko 04/11/2024-14:39:01

Concernant les filtrages 18BUT et 24LiR,
il ne s'agit pas de déterminer objectivement quel est le meilleur
et le moins bon (ça mènerait à des discussions dont on connaît
l'inutilité) mais d'indiquer sa préférence subjective et d'éventuellement
préciser les différences de ressenti que l'on en a.

RE: Recouvrements 2 - œdicnème - 04/11/2024

Daniel, tu as proposé des essais avec un seul haut-parleur, et moi, avec un casque.
Ca dissout (momentanément ?) quelque peu cette histoire de puissance que tu introduis.

RE: Recouvrements 2 - JCB - 04/11/2024

Oedicforr a écrit :Concernant les filtrages 18BUT et 24LiR,
il ne s'agit pas de déterminer objectivement quel est le meilleur
et le moins bon (ça mènerait à des discussions dont on connaît
l'inutilité) mais d'indiquer sa préférence subjective et d'éventuellement
préciser les différences de ressenti que l'on en a.

A quoi peut servir ce fil si la cause de(s) différence(s) à l'écoute n'est pas objectivement décelée ?

RE: Recouvrements 2 - Ragnarsson - 04/11/2024

Je prends ce fil en cours de route (pas vraiment de temps pour contribuer).
Le problème posé oublie de mentionner les hypothèses de mise en oeuvre sans lesquelles les deux types de filtrages ne peuvent être comparés qu’en théorie très partielle.

L’écartement des sources normalisé à la fréquence de coupure
Le retard temporel des sources. Ce retard évoluant en fonction de la fréquence il faut aussi le considérer avec en plus la phase.
L’écoute se fait elle en champ direct, diffus, à la distance critique et à quelle fréquence rapportée à la fréquence de coupure, et sur quel axe?
Quelle est la réponse en directivité des haut parleurs? A mettre en relation avec leurs positions respective dans l’espace.
Quel est le temps de reverbération de la salle en fonction de la fréquence?
Quelle est l’énergie des modes propres et à quelle fréquences

Ce type d’hypothèses est à définir avant de dire si dans ce cas particulier les sommes en quadrature ou en councidence de phase fonctionneront mieux. Cela va dépendre du contexte

Une anecdote, sur la JBL 4345, à filtres de Butterworth 18dB/oct les polarités ne sont pas inversées, alors qu’en rhéorie cela devrait être le cas (même en prenant en compte le retard physique entre le 46 et le 25cm. Pourquoi ce choix du constructeur qui savait ce qu’il faisait?

PS: Dans la mise au point d’un filtrage il est plus facile d’optimiser visuellement la coïncidence de phase que sa quadrature

RE: Recouvrements 2 - JCB - 04/11/2024

Bonjour,

Ragnarsson a écrit :Le problème posé oublie de mentionner les hypothèses de mise en oeuvre sans lesquelles les deux types de filtrages ne peuvent être comparés qu’en théorie très partielle.

Pas vraiment dans la mesure ou les écoutes, le placement dans la pièce, l'état de l'air, ..., sont considérés constants, seule la topologie du filtre intervient. Chercher la différence de sensation à travers le seul filtre de séparation ne me semble pas à coté de la plaque .
L'une des caractéristique du Bu3 inv est que l'écart de phase max entre les deux extrémités du registre audio, des signaux L+H sommés est de 180°. Autrement dit celui d'un filtre d'ordre inférieur type LR2. La courbe du gd s’approche également de celle du LR2. Par contre la zone de recouvrement (basée sur le masquage) du Bu3 inv est réduite significativement vis à vis de celle du LR2.
Cdt