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+--- Sujet : Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? (/showthread.php?tid=4909)
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RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - tonipe - 24/10/2015
Bonjour
Citation :Dominique, pourquoi dans vos propos vous tenez toujours le même discours: égalisation ceci, égalisation cela; si un ampli est bien réalisé, avec un schéma qui tient la route,des composants Ad Hoc et si possible pas de capas sur le signal, je ne vois pas où serait le problème.
Je ne raisonne pas lecteur CD OU ampli OU enceintes, je résonne système global électroniques, enceintes, pièce et auditeur.
Vos approches sur la linéarité en amplitude est intéressante, mais vous oubliez la phase, qu'elle soit électrique ou acoustique.
Il faut comprendre qu'a chaque fois qu'il y a une coupure, forcée par un filtre, naturelle pour un HP dans le grave ou les aigus, naturelle pour les électroniques en fin de bande passante, il y a des rotations de phase.
Ce sont les rotations de phase qui expliquent les différences de sonorité entre des électroniques ou enceintes qui ont des performances mesurées en apparence identique.
La fidélité, par rapport au message sonore enregistré est une fidélité en amplitude ET en phase.
Dit autrement, toutes vos analyses sont fausses, par oubli d'un paramètre important qui a une influence directe sur l'écoute.
Si la phase électrique d'une électronique change, cela change la phase acoustique des enceintes et ce point est audible.
Vous allez me dire que les coupures électriques de vos électroniques se font à plus 100 kHz, alors que l'oreille ne capte rien au dessus de 20 kHz.
C'est exact.
Mais une coupure à plus de 100 kHz a des effets visibles sur la courbe de phase en dessous de 20 kHz. C'est audible...
A partir de là vous comprenez mieux mon insistance à vous dire de corriger la réponse globale, en insistant sur l'importance de la phase acoustique.
Mes électroniques coupent vers 50 kHz, je corrige la phase à cette fréquence.
Mon tweeter isodynamique coupe vers 26 kHz, je corrige la phase à cette fréquence.
Mon filtre coupe à 2510 Hz, je corrige la phase à cette fréquence.
Mes enceinte (en 2 voies) ont une coupure acoustique vers 60 Hz, je corrige la phase à cette fréquence.
Je ne me suis pas encore penché sur la coupure des électroniques dans le grave.
En faisant ainsi, j'ai amélioré l'écoute de façon sensible et audible, sans dépenser un centime. Le rêve !!!
En amplitude il y a aussi du travail.
Vous prenez un LB, un tweeter, vous les filtrez, vous obtenez quelque chose d'a peu prés linéaire mais ce n'est pas optimal.
Vous vous débrouillez, avec une égalisation en amplitude, pour obtenir la courbe ISO au point d'écoute, les résultats sont bien meilleurs à l'écoute.
Vous affinez cette courbe ISO avec 6 EQ réglés à l'écoute dans le DCX, vous avez un bon système.
Vous cherchez à l'écoute, avec les EQ du DCX, la réponse optimale dans le grave, vous améliorez encore les chose.
Et là encore vous avez amélioré votre système sans dépenser un centime...
je souris lorsque je lits vos comparaisons d'amplis.
Vous écoutez surtout les différences de phase de vos ampli, or elles sont corrigeables.
Que devient ces comparaisons si vous les faisiez en corrigeant la phase ?
Posez vous réellement la question, vous avez de grosses économies à faire...
Je souris lorsque je vois des systèmes filtrés à 6 dB/octave.
Les propriétés de ce filtre ne sont plus respectées dès que les coupures acoustiques des HP sont atteintes.
Je ne suis pas sur que ces propriétés soient encore respectées 1 octave en dessous de la fréquence de coupure pour une compression ou tweeter, 1 octave au dessus pour le grave-médium.
Et de toute façon la phase tourne de 90°, c'est audible. (Même si les sommes sont bonnes, mais sur une bande de fréquences étroites).
Je souris lorsque je vois des filtres qui demande un branchement du tweeter en opposition de phase, et que vous avez à la mesure une impulsion dans chaque sens.
Le meilleure moyen d'augmenter la dynamique de vos systèmes est d'avoir les HP branchés en phase, alignés pour n'avoir qu'une seule impulsion à la mesure. Le haut rendement n'est pas obligatoire.
(Il ne reste que deux filtres, LR24 ou LR48, associés à la correction de la phase).
Beaucoup d'entre vous vont se sentir concernés par mon propos.
Aucun d'entre vous n'est critiqué à titre personnel. Ce n'est pas ma façon de faire. Le respect réciproque est la règle de bon fonctionnement d'un forum.
Mais les arguments de fond doivent être exprimés, pour être débattu.
Si je suis revenu de la correction en amplitude à la mesure, c'est bien grâce à vos avis. Je ne corrige aujourd'hui que "l'enveloppe" de la réponse.
Par contre, et après avoir refait des essais, je ne partage pas l'avis sur la supériorité du filtre passif, même si j'admets que c'est possible sans la correction de la phase. J'ai comparé avec la correction de la phase.
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Mon système est base sur un PC sous WINDOWS XP, un notebook de 9 ans. Pas besoin de puissance de calcul.
Dans ce PC j'ai Foobar, Resampleur SoX et Convolver. Pour la lecture et la correction des fichiers dématérialisés.
J'ai aussi VSTHost et ConvolverVST pour les autres sources avec correction.
Choisir le programme à utiliser est à la portée de tous.
Les autres sources entrent dans un SRC 2496, puis dans la carte son Yellowtec PUC2 Lite en AES/EBU.
La sortie se fait par la même carte son vers le DCX 2496 en AES/EBU.
Soignez vos liaisons numériques, faites confiance au standard des pro. (Jettez le S/PDIF !!!)
Réglage du volume en numérique dans le PC, mais atténuation fixe par résistances fixes entre le DCX et les amplis.
Cordialement, Dominique
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - tonipe - 24/10/2015
Bonjour
2eme tentative, j'ai perdu ma réponse faite en fin de matinée...
Citation :Dominique, pourquoi dans vos propos vous tenez toujours le même discours: égalisation ceci, égalisation cela; si un ampli est bien réalisé, avec un schéma qui tient la route,des composants Ad Hoc et si possible pas de capas sur le signal, je ne vois pas où serait le problème.
Je ne raisonne pas CD OU ampli OU enceinte, je raisonne système global électroniques, enceintes, pièce ET auditeur.
Je ne me contente pas de la courbe de réponse.
La phase, trop souvent oubliée, est prise en compte dans ma démarche.
Lorsque deux bons appareils avec des mesures proches donnent des résultats à l'écoute différents, il faut chercher l'explication dans la phase.
Il faut comprendre que toutes les coupures, électriques ou acoustiques entraînent des rotations de phase.
Ce sont par exemple la coupure dans le grave de l'enceinte, la coupure dans les aigus du tweeter, mais aussi la coupure en fin de bande passante des électroniques.
Vous allez me dire que la coupure des électroniques, par exemple à 100 kHz, est largement au delà des 20 kHz que nous entendons.
Je suis tout à fait d'accord avec cette réponse, mais la phase commence à tourner largement avant les 100 kHz, avec des influences audibles en dessous de 20 kHz.
Voilà pourquoi il faut en tenir compte.
La phase des électroniques qui change avec la fréquence s'entend dans les enceintes qui ne reçoivent pas un signal électrique parfait. C'est la raison de la correction globale.
La fidélité par rapport au signal sonore, c'est le respect de l'amplitude ET de la phase...
Pourquoi la phase passe t'elle aux oubliettes ?
Je corrige la phase à 50 kHz, parce que mes électroniques coupent à cette fréquence.
Je corrige la phase à 26 kHz, à la coupure acoustique de mes tweeters isodynamique.
Je corrige la phase à 2.51 kHz, à la fréquence de coupure entre les HP.
Je corrige la phase à 60 Hz, à la coupure dans le grave de mon large bande de 21 cm.
Et je ne corrige pas encore la coupure des électroniques dans le grave : Laissez moi le temps...
L'amplitude a aussi son importance, moindre que la phase.
J'améliore l'écoute en approchant une correction qui s'approche de la courbe ISO 2969X, en corrigeant par convolution (comme pour la phase).
J'améliore encore plus en finissant la courbe ISO 2969X avec 6 corrections réglées finement à l'écoute dans les EQ du DCX.
Scoop, je n'ai pas d'angle vif à 2 kHz, mais un bel arrondi qui commence en dessous de 1000 Hz. Les réglages à l'écoute ont du bon.
J'améliore encore l'écoute en corrigeant la réponse dans le grave, non pas pour étendre à tout prix la réponse, mais pour obtenir les meilleurs résultats d'écoute. Là encore les EQ du DCX sont bien pratique.
Et puisque je parts d'un système avec la musique dématérialisée dans un PC sous WINDOWS XP, toutes ces corrections ne m'ont pas coûtées le moindre centime.
Vous connaissez beaucoup d'évolutions en Hi-Fi qui ne coûtent rien ? (ou beaucoup moins qu'une électronique de rêve).
Que deviennent vos comparaisons entre amplificateurs, lorsque vous avez pris la peine au préalable de chercher la correction de la phase qui convient le mieux, et le fifrelin en amplitude qui est la signature acoustique de tel ou tel matériel ?
L'approche "système global" ne permet pas de comparaison aussi rapide que le simple débranchement/branchement.
Si le résultat de la comparaison est "pas de changement significatif", c'est votre porte monnaies qui sera content. Votre vendeur par contre vous fera la gueule.
Je souris lorsque je vois la description de vos systèmes filtrés en passif, avec une réponse sur une impulsion qui n'est pas correcte.
La première chose est d'avoir toutes les impulsions dans le même sens : Pas de branchement en opposition de phase.
La seconde chose est d'avoir une seule impulsion pour le système.
Et là, surprise, la dynamique augmente de façon significative sans avoir besoin de passer au haut rendement.
Parc contre le nombre de filtres disponibles se réduit énormément, il ne reste que les LR24 et LR48.
Je souris lorsque je vois des systèmes filtrés à 6 dB/octave.
Pour que les propriétés du filtre soient respectées, les bandes passantes des HP doivent être très grande. Ce n'est jamais respecté en pratique.
Vous pouvez être bon à la fréquence de coupure, vous ne l'êtes plus une octave en dessous ou au dessus.
Et même si la somme de chacune des voies est bonne en théorie, la phase tourne de 90° ce qui n'est plus fidèle au signal original.
Tout le monde ne partage pas la courbe ISO 2969X.
Le fait de l'avoir affinée à l'écoute, en trouvant à chaque fois une amélioration, devrait vous faire poser des questions sur vos références musicales.
Sur le débat filtre passif ou filtre actif, je ne partage pas le fait que le filtre passif est le meilleurs lorsqu'il est associé à une correction de la phase.
Mais j'admets qu'il peut l'être sans la correction de la phase, je n'ai pas refaits d'essais dans ce cas depuis longtemps, la correction de la phase apporte des gains dont on ne peut plus se passer.
Comme d'habitude je ne vise personne à titre personnel.
Plusieurs d'entre vous trouveront des arguments contre leur approche. Mais ce n'est qu'un débat d'idées.
Les respect des autres est une règle de bon fonctionnement d'un forum auquel je tiens.
Sur le réglage de l'amplitude j'ai su aussi écouter vos avis, en ne corrigeant que "l'enveloppe" du signal et sans toucher aux accidents locaux.
Sur d'autres points, je reste sur mes idées, après avoir essayé les vôtres.
C'est par l'échange d'idées et d'arguments que l'on progresse.
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Mon système est basé sur un PC sous Windows XP, un notebook de 9 ans d'age. Il n'y a pas besoin de beaucoup de puissance de calcul.
La musique dématérialisée est lue par Foobar, avec Resampleur Sox pour l'upsampling et Convolver pour la correction de la phase et de l'amplitude.
Les autres sources sont traitées par VSTHost et ConvolverVST.
Les autres sources entrent dans un SRC 2496 pour l'upsampling et la sélection ergonomique.
La carte son Yellowtec PUC2 Lite envoie le signal du SRC vers le PC pour traitement.
La sortie du PC vers le DCX utilise la même carte son Yellowtec PUC2 Lite.
Liaison numérique en AES/EBU entre SRC, Yellowtec et DCX, le standard des pro. Oubliez le S/PDIF sur RCA !!!
Réglage du volume en numérique dans le PC.
Atténuation fixe entre le DCX et les amplis par des résistances.
Cordialement, Dominique
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - jys - 24/10/2015
J'essaye, comme d'autre, d'élucider ta démarche...
si j'ai bien compris, les problèmes de raccord entre HPs sont essentiellement dus à une mauvaise gestion de la phase au raccordement, que tu corriges électroniquement...
Rigoleureusement, jys
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - olivecsm - 24/10/2015
Salut Dominique / Tonipe,
serais-tu prêt maintenant à nous avouer que tout ce que tu avais avant, tes BP (drôle de phase qu'un BP dans un pièce), tes HPs proche du sol, et toutim... sans correction de phase, c'était de la merde...
Est-ce qu'on peut nous aussi sourire maintenant sur les tonnes de pages que tu as noircis pour rien.
A+
Olivier
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - globulegl - 24/10/2015
Voilà a quoi sert le dcx ou la najda. Rien ne sert d avoir les meilleurs HP du monde si des corrections des globales du système ne sont pas faites en fréquence et amplitude.
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - jys - 24/10/2015
Salut Gérald (c'est mieux que ton pseudo-pasrigolo),
J'espère que tu as compris qu'Ici (Mélaudia) , Personne n'a le droit d'essayer d'imposer Sa Vérité...au risque d'Imploser...
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - gillesni - 24/10/2015
Bonsoir,
Oui, enfin, j'ai vécu près de 10 ans avec un Dolby Lake, qui est autrement plus transparent et performant qu'un DCX, et même qu'un BSS. C'est facile à montrer, j'ai encore les trois à la maison.
Des mesures, des égalisations, des essais de pentes ou d'alignements, j'en ai fait des centaines, toujours sur à peu près les mêmes HP qu'aujourd'hui....
Ce système a été écouté par de nombreuses personnes, et de l'avis de beaucoup, ça fonctionnait plutôt très bien. Donc, le système, je peux me permettre de dire que je commence à le maîtriser.
Mais aujourd'hui, le Dolby Lake est dans le placard.
Et j'ai un filtre 6 dB, avec des amplis de course.
Et ça fait une belle différence!
Je crois qu'il faut se garder des généralités...
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - Jean-Louis P - 24/10/2015
Gilles est ce que tu corrigeais la phase ? Le bénéfice de la corriger est très controversé , certains disent que c'est à peine audible, d'autres comme tonipe que ça change tout ... C'est un point intéressant à clarifier
Cdt
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - jeanphilippe - 24/10/2015
Et des corrections electroniquesumériques à outrance, à la fin on n'a plus de musique mais une belle courbe droite...
RE: Full Digital Amplification : FX-AUDIO D802, vous connaissez ? - gillesni - 24/10/2015
Jean Louis,
Avec le Lake, j'ai longtemps utilisé des filtrages FIR, avec tous les avantages que ça peut apporter si les HP sont à la hauteur.
Et effectivement, ce type de filtrage fait par une telle machine, ça apporte quelque chose d'introuvable avec un pourtant excellent BSS. Surtout si on est raisonnable et qu'on n'abuse pas des corrections à outrance.
D'ailleurs, après un moment de doute pendant lequel j'ai voulu le revendre, j'ai décidé de conserver le Lake en réserve, au cas où...
Mais franchement, l'écoute sans correction que j'ai actuellement est meilleure. Et de loin!
Pour la petite histoire, je voulais conserver le Lake dans mon système, et seulement changer mes amplificateurs par des N°225 et 228 Kaneda. Mais ceux-ci se sont révélés difficiles à utiliser avec ce filtre pour cause de fort bruit de fond
Après avoir tourné en rond plusieurs mois, et écouté d'autres filtres numériques dont le rare et fabuleux Accuphase DF55, c'est conseillé par Mr Kaneda lui-même, par l'intermédiaire d'une de ses bonnes connaissances que j'ai décidé de revenir au filtrage analogique que j'avais abandonné au tout début des années 2000.
Mais la différence est qu'il s'agissait d'un filtre qui fait un ensemble avec les amplis et les hauts parleurs que j'utilise aujourd'hui.
Et franchement, maintenant que le système commence à s'exprimer, je ne regrette plus du tout les filtres numériques.
Mais que les lecteurs de la filière me pardonnent, je me rends compte que cela est un peu hors sujet.