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RE: les supports adéquats - Julien - 16/08/2017
Voici un petit exercice pratique... qui est une base de discussion, car il comporte potentiellement plusieurs sujets.
Tourne disque vinyl "domestique" ( ou "de table"!!) avec désolidarisation, et tentative modeste de "terre virtuelle" si tant est que cela represente quelque chose de tangible voire d'utile...
Le dessin n'a evidemment pas vocation a être un dessin d'excécution.... donc ne discutaillez pas sir la taille des vis d'assemblage mais plutot du (des) concept(s).
Julien
RE: les supports adéquats - Josca - 16/08/2017
Julien a écrit :Salut Julien,Dominique-Tanguy a écrit :Pour l'instant, je reste sur ma faim. Je voudrais bien qu'on dépasse les discours ėsotėriques pour entammer une dėmarche expėrimentale.
Dominique T
Bonjour a tous,
Je rebondis sur le sujet qui m'intéresse aussi, surtout pour ce qui concerne les confusions qui sont faites dans tous les sens sur ces sujet.
Essayons de reprendre a zero et de manière commune en associant toute l'intelligence des personnes ici ( réellement, sans ironie). Chacun complétera pour peut être, avancer ensemble et pour le bénéfice de tous.
Vibrations:
Presque tout le monde confond le "filtrage" et "l'amortissement".
Les supports a ressort ou caoutchouc ou résilient sont des dispositifs de filtrage, donc d'atténuation d'une vibrations générée par l'appareil ou en provenance de son support et environnement.
Le cas typique est évidemment le tourne disque et le caisson de grave chacun pour sa particularité.
Le tourne disque est à protéger des vibrations alentours.
Parfois on le pose sur des support ou il est constitué d'une contre platine suspendue. Le but est de filtrer les vibrations de l'environnement. Le calcul est facile et la fréquence propre doit être la plus basse possible pour filtrer avec la plus large bande possible. D'ou les ressorts très souples.
J'attire l'attention sur le fait que la plupart des suspensions proposées souffrent d'une bien trop grande raideur, ce qui anéantit leur efficacité vire génére des effets néfastes de couplage a certaines fréquences.
La formule empririque type est : Fc (frequence de resonance)= 5/ racine (d), avec d la defelxion de la suspension sous charge en centimètre.
Facile et tooujours plus ou moins valable. Pour certains résilient "high tech" on dispose des courbes de frequence propre sous charge et de facteur de forme.
Les ressorts sont bien souples mais souvent sous amorties. Ce qui peut generer des problèmes. Les supports indiqués par Dominique -T avant sont bien trop raides pour nos appareils...
Le caisson de grave est a découpler du sol pour proteger sont environnement.... Ou pas. Tout dépend de l'environnement.
En revanche, comme cela a été noté précedemment, positionner des super tweeters ultra sensibles sur des Onken W générateurs de fortes vibrations semble pour moins
"Curieux"...
La solution des "sandows" vue avant participe de la bonne désolidarisation des tweeter par rapport a leur environnement.
Amortissement:
L'amortissement des Structures consistent a les rendre inertes et caractérisées par une atténuation interne rapide dans le temps...
C'est toute la question de la nature des parois (enceintes, plinth de tourne disque...) de maniere a ce que mes vibrations incidentes ou internes soient rapidement amorties.
Les solutions ne sont pas des cones ou des caoutchouc, mais les parois sandwich, blackson, couche molles entre deux couches dures, sablage des pavillons, tasseaux internes des onken...
C'est indépendant des suspensions et l'un n'empêche pas l'autre.
Cones:
Je ne sais pas trop a vrai dire, les cones sont pas essence, des pieds de couplage puisque pointues pour limiter le contact et souvent en métal dur et non mou. C'est donc l inverse du "decouplage" et c'est vrai que sous certai s éléments on a l'impression que le grave est rédu de meilleure qualité.
J'aimerais pouvoir mettrecela en perspective avec les autres paramètres évoqués...
Massif d'inertie:
C'est un grand prinicpe des audiophile: créer des masses mécaniques lourdes voires infinies avec ou sans l'aide du bâtiment pour "absorber les vibrations" parasites.
C'est évidemment incomplet et farfelu mais pas totalement.
Il est connu que les pompes sont fixées sur des massifs en bétons de 3-4 fois leur poids.... Le tout sur des ressorts ou des résilients pour ne pas exciter le batiment.
L'autre grand exemple sont les balances microgrammes qui reposent sur des tables lourdes ou "granite" pour leur assurer une base suffisamment stable et lourde. C'est toujours plus ou moins désolidariser du support et le principe est celui de la désolidarisation evoquées en haut, mais avec une masse "morte" maximale pour que l'organe a isoler soit "negligeable" par rapport au poids de la table.
Cela va donc de pair avec la désolidarisation et c'est un complément aux plots d'isolation.... Pour des organes sensibles ou a isoler.
Je reflechis a un petit projet de tourne disque DIY sur base d'un moteur a entrainement direct de qualité qui doit permettre avec un bon bras et un bon support DIY de faire une petite platine super performante...
Je vous proposerai des schemas sous peu pour echanger sur ces idées... C'est pour le plaisir d'echanger et de réflechir, l'idée étant de valider des principes et d'avancer pour le bénéfice de chacune...
Julien
Content de te revoir parmis nous
Effectivement je suis bien d'accord avec toi, lorsque je parle d'amortissement d'un cône, c'est pour profiter d'un couplage rigide sans les défauts de ce couplage( modes propres au cône dus à sa matière et son profil, il doit donc etre amorti, cela ne doit ni toucher au support ni à l'appareil, la plupart du temps on réalise une cavité interne au cône remplie d'élastomère.
Beaucoup de constructeurs utilisent des structures tronconiques sur les enceintes de manière plus ou moins heureuse, l'une des raison est l'augmentation de masse en regard du support ainsi que la stabilité sur un plan référent. sur un parquet ancien, il est cependant souvent préferable d'utiliser des plots genre sorbothane.
lorsque tu places une dalle de granit sur un élastomère, tu l'amortie, tu réalises en même temps une certaine forme de suspension, de filtrage mais ce n'est pas l'objet premier? Sur les plateformes que j'ai fabriquées en granit, il n'y a pas de rupture de transmission entre la surface supérieure et inférieure, elles ont ensuite leur propres pieds.
Concernant les platines disques, suspendues ou pas, chacune a ses défauts et ses qualités. Il est clair cependant que supprimer les ressorts entraine une conception beaucoup plus lourde pour un bon résultat, la aussi il faut tout de même garder un amortissement encore plus optimisé de chaque élément la constituant.
La platine sur laquelle je travaille depuis un an n'utilise aucune suspension mais pèse 150kgs, plateau, bras, moteur sont directement couplés au sol référent.
Aussi l'utilisation de structures tronconiques en ce qui me concerne n'a rien à voir avec le traitement des parois des enceintes ou pavillon qui bien sur sont très importantes.
C'est vraiment de couplage des enceintes au local et tout ce qui s'y trouve dont il est question.
A+
José
RE: les supports adéquats - Josca - 16/08/2017
Dominique-Tanguy a écrit :José,
C'est ton discours et ton manque de prėcision dans les arguments qui provoquent ce genre de réaction. Tu sais très bien que je fais partie de ceux qui peuvent ėcouter, mais la, je trouve que tu manques une occasion de me (nous) convaincre.
Regarde mes questions sur la nature du sol. Elles sont légitimes et fondamentales par rapport à tes thėories. Pourquoi ne pas répondre ?
Si c'est parce que tu veux protéger tes découvertes, c'est légitime, mais dans ce cas, inutile de venir nous mettre l'eau à la bouche.
Dominique T
je comprends bien ce que tu dis, mais je n'ai pas d'autre choix si je veux vous aider que de "vous mettre l'eau à la bouche" c'est une invitation à réfléchir ensemble. Déjà avoir conscience de tout cela est un grand progrès.
Le plus efficace c'est clair plutôt qu'un long discours c'est une démo, c'est comme un câble, un support cela s'essaye très bien et l'écoute décide ensuite si on s'y intéresse ou pas...par écris c'est beaucoup plus difficile sans donner les plans et tout le toutim, j'essaie sans doute maladroitement de donner des bases mais sans l'écoute je me heurte à votre propre réflexion; ce qui sera beaucoup moins un problème le jour ou les gens du Diy auront plus intégré ce que j'ai cité comme un élément aussi essentiel que le reste (électronique, filtrage...)au sein de leurs réalisations. Les mélomanes non bricoleurs acceptent plus vite si l'écoute leur plait, c'est normal cela du coup ne passe pas par la compréhension de la technique.
Si tu veux expérimenter une structure façon Marcel Rogerro placée au dessus d'une enceinte de grave sans la toucher donne déjà de bien meilleurs résultat qu'une partie suspendue et l'autre au sol.
Chez André lui a choisi de suspendre l'ensemble, quelque part c'est cohérent, tout ce qui éloigne d'un fonctionnement organisé commun est néfaste( pour la hifi). beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi leur système hyper compliqué ne sonne pas, hé bien c'est la disparité des comportements, rien ne va ensemble , tout se contrarie alors que dans la musique tout doit aller ensemble
A+
José
RE: les supports adéquats - Dominique-Tanguy - 16/08/2017
Mais il est où, le dessin ?
Dominique T
Julien a écrit :Voici un petit exercice pratique... qui est une base de discussion, car il comporte potentiellement plusieurs sujets.
Tourne disque vinyl "domestique" ( ou "de table"!!) avec désolidarisation, et tentative modeste de "terre virtuelle" si tant est que cela represente quelque chose de tangible voire d'utile...
Le dessin n'a evidemment pas vocation a être un dessin d'excécution.... donc ne discutaillez pas sir la taille des vis d'assemblage mais plutot du (des) concept(s).
Julien
RE: les supports adéquats - Julien - 16/08/2017
Hum, hum... Je ne suis pas tres fort... Et Apple ne m'aide pas beaucoup.
Julien
RE: les supports adéquats - Josca - 16/08/2017
Julien a écrit :Voici un petit exercice pratique... qui est une base de discussion, car il comporte potentiellement plusieurs sujets.
Tourne disque vinyl "domestique" ( ou "de table"!!) avec désolidarisation, et tentative modeste de "terre virtuelle" si tant est que cela represente quelque chose de tangible voire d'utile...
Le dessin n'a evidemment pas vocation a être un dessin d'excécution.... donc ne discutaillez pas sir la taille des vis d'assemblage mais plutot du (des) concept(s).
Julien
Julien je pense que la réalisation d'une platine disque mérite un sujet à part entière et très intéressant. Claude a voulu initier cette discussion sur le thème genre " sur quoi posez vous les éléments pour obtenir le meilleur résultat".
A+
José
RE: les supports adéquats - Dominique-Tanguy - 16/08/2017
José,
J'ai quand même comparė des sytèmes voisins du mien, ou les pavillons sont posės sur les enceintes plustôt que suspendus.
Disons que ce que j'ai entendu ailleurs ne m'a pas motivé à remettre en cause mon approche.
Il est vrai que je n'ai pas encore eu l'occasion d'ėcouter des VOT ou des Onken dont les 1505 ou autres pavillons médium seraient fixės au sol gràce à une armature externe.
Mais là encore, si le sol vibre, et c'est génėralement le cas, je ne vois pas trop l'intėrêt.
C'est pour cela qu'il aurait ėté intėressant de rėpondre à certaines questions posėes plus haut.
Dominique T
RE: les supports adéquats - Josca - 16/08/2017
Dominique-Tanguy a écrit :José,
J'ai quand même comparė des sytèmes voisins du mien, ou les pavillons sont posės sur les enceintes plustôt que suspendus.
Disons que ce que j'ai entendu ailleurs ne m'a pas motivé à remettre en cause mon approche.
Il est vrai que je n'ai pas encore eu l'occasion d'ėcouter des VOT ou des Onken dont les 1505 ou autres pavillons médium seraient fixės au sol gràce à une armature externe.
Mais là encore, si le sol vibre, et c'est génėralement le cas, je ne vois pas trop l'intėrêt.
C'est pour cela qu'il aurait ėté intėressant de rėpondre à certaines questions posėes plus haut.
Dominique T
Alors je n'ai pas du comprendre les questions je pensais avoir répondu.
Je vais relire
Déjà je me suis rendu compte que j'ai utilisé le terme amortir pour les plots d'Eric, c'est effectivement une erreur.
Pour le sol j'ai essayé de répondre en précisant que c'est un référent et cela est sans doute aussi important que sa nature. c'est vrai que si la dalle support sonne à tout va de toute façon les problèmes deviennent presque insurmontables...
hu les pavillons posés sans précaution particulière sur l'enceinte de grave elle même mal conçue n'est absolument pas une solution que je recommande
En fait tout vibre dans la pièce, le tout est de l'organiser, je disais plus haut que si nos oreilles entendent les petits sons aigu, le matériel aussi d'une certaine façon...
je parle souvent avec le terme mécano acoustique, c'est voulu.
Aller à + bonne soirée
José
RE: les supports adéquats - Bamboufou - 16/08/2017
" C'est vraiment de couplage des enceintes au local et tout ce qui s'y trouve dont il est question.
A+
José "
José , justement , beaucoup d'entres nous sommes conscient et en attente de descriptions concrètes.
pour l'instant, je crois comprendre que tu alternes structures durs et molles.
pourrais tu, s'il te plait, nous décrire simplement la nature et forme et l'ordre des materiaux empillés sur lesquels tu poses tes caissons W , idem pour ce qui supporte tes differents pavillons ?
RE: les supports adéquats - Josca - 16/08/2017
Bamboufou a écrit :" C'est vraiment de couplage des enceintes au local et tout ce qui s'y trouve dont il est question.
A+
José "
José , justement , beaucoup d'entres nous sommes conscient et en attente de descriptions concrètes.
pour l'instant, je crois comprendre que tu alternes structures durs et molles.
pourrais tu, s'il te plait, nous décrire simplement la nature et forme et l'ordre des materiaux empillés sur lesquels tu poses tes caissons W , idem pour ce qui supporte tes differents pavillons ?
oui bien sur
pas du tout d'alternance, couplage le plus direct possible
les enceintes sont uniquement placés sur des structures tronconiques de même pour les pavillons, dans un premier temps je voulais respecter au mieux la conception originale de M Koisumi afin de bien l'étudier et la comprendre.
Mon projet suivant puisque j'abandonne la réalisation de pavillons graves en dur qui ne me plaisent pas du fait qu'ils sont fixes est de réaliser une structure indépendante pour chaque haut parleur mais relié au même point de référence ( sol) le tout avec une masse importante, une absence de rupture de transmission la plus grande rigidité possible. j'integrerais sans doute mon système de plateforme sous le tout mais c'est complexe vu la taille et le poids des enceintes
Sous les appareils j'utilise un système de plateforme à base de granit munie de résonateurs et amortie, la plateforme repose ensuite sur ses propres pieds, entre la plateforme et l'appareil des structures tronconiques adaptées à celle ci .
A+
José