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RE: Mesures T/S (DATS V3) - forr - 20/05/2021
(20/05/2021-17:26:21)tonipe a écrit : Nous sommes au stade de la mesure des paramètres T&S, Sd rentre dans le calcul du Vas.Quelle belle formule où apparaissent des termes qui n'interviennent pas dans le calcul du VAS !
Vas = ( C * Sd / 2 / Pi / Fs )^2 * Ro / Mms
Citation :Avec votre exemple, 6.2% d'erreur sur Sd c'est 12.7% sur Vas.Je n'ai pas parlé d'erreur.
C'est une erreur facilement évitable, faut-il accepter de passer à coté à cause d'un 1/2 ou 2/3 mal évalué ?
Citation :Les 0.4 dB de différences sont sans importance. Par contre le Vas rentre aussi dans le calcul du litrage de l'enceinte, ce qui est à ce niveau plus important.Aux basses fréquences, du côté membrane, la suspension a la même amplitude de déplacement que la membrane, de l'autre, elle est fixe car collée au châssis du haut-parleur. De plus, elle subit la pression de l'intérieur de l'enceinte qui est opposée à celle émise par la face avant du haut-parleur. Ca complique un peu les données.
Citation :Et si nous réfléchissions a ces 1/2 ou 2/3, schémas à l'appui ?Nous ?
Citation :J'ai les côtes du 1/2 rouleau des JBL LE8T.Réfléchissez à ce que j'ai écrit plus haut. Et puis essayez de trouver une méthode pour prouver pratiquement votre "analyse théorique". Sinon, ce sera comme le coup du plan d'émission au tiers de la membrane et bien d'autres sous votre plume... jamais vérifié.
Je fais un tracé avec la membrane au repos, cela me donne la longueur transversale du 1/2 rouleau.
Je déplace la membrane de 2 mm par exemple, et je trace un autre 1/2 rouleau de même longueur.
Enfin je regarde ou le 1/2 rouleau à bougé de 1 mm. (Pour moi, avec une analyse théorique, au milieu).
Citation :La méthode vous semble t'elle bonne ?Egale à toutes les précédentes que vous avez proposées concernant les haut-parleurs.
RE: Mesures T/S (DATS V3) - tonipe - 21/05/2021
Bonjour
Forr, vous critiquez et ne proposez rien.
Lors de la mesure des HP, quelle est votre formule pour avoir le Vas ?
Que feriez vous sur les suspensions pour savoir s'il faut prendre 1/2 ou 2/3 ?
Cordialement, Dominique
RE: Mesures T/S (DATS V3) - jefourcade - 21/05/2021
(20/05/2021-23:53:04)forr a écrit :(20/05/2021-17:26:21)tonipe a écrit : Nous sommes au stade de la mesure des paramètres T&S, Sd rentre dans le calcul du Vas.Quelle belle formule où apparaissent des termes qui n'interviennent pas dans le calcul du VAS !
Vas = ( C * Sd / 2 / Pi / Fs )^2 * Ro / Mms
Ta haine (il n'y a pas d'autre mot) envers Dominique est innaceptable. Ce n'est pas la première fois qu'on te fait la remarque. Elle te conduit à écrire des âneries, la formule du Vas de Dominique étant correcte. Je note que contrairement à toi, Dominique reste dans le dialogue. Si tu étais dans le dialogue tu dirais pourquoi cette formule est fausse et ce faisant tu te serais aperçu qu'elle est bonne (Ro étant la densité de l'air, bien sur)
RE: Mesures T/S (DATS V3) - forr - 21/05/2021
(21/05/2021-07:36:58)tonipe a écrit : Forr, vous critiquez et ne proposez rien.J'expose des faits.
Citation :Lors de la mesure des HP, quelle est votre formule pour avoir le Vas ?Ce n'est pas MA formule. Il est évident que vous n'avez jamais compris ce qu'était le VAS et que vous ne savez rien faire d'autre que d'appliquer aveuglément des formules. Tenter de vous expliquer quoi que ce soit est peine perdue.
Citation :Que feriez vous sur les suspensions pour savoir s'il faut prendre 1/2 ou 2/3 ?J'applique une procédure, déjà évoquée dans un post précédent, qui donne directement des résultats concrets sans avoir à me préoccuper de cheveux coupés en quatre. Je ne suis pas un obsédé des calculs, je préfère nager dans les douces eaux du concret.
RE: Mesures T/S (DATS V3) - forr - 21/05/2021
(21/05/2021-07:51:34)jefourcade a écrit : Ta haine (il n'y a pas d'autre mot) envers Dominique est innaceptable. Ce n'est pas la première fois qu'on te fait la remarque. Elle te conduit à écrire des âneries, la formule du Vas de Dominique étant correcte. Je note que contrairement à toi, Dominique reste dans le dialogue. Si tu étais dans le dialogue tu dirais pourquoi cette formule est fausse et ce faisant tu te serais aperçu qu'elle est bonne (Ro étant la densité de l'air, bien sur)J'ai écrit :
"Quelle belle formule où apparaissent des termes qui n'interviennent pas dans le calcul du VAS !"
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.
Quand on étude le fonctionnement d'un haut-parleur, ce n'est pas celle qu'on emploie,
et quand on a un brin de sens pédagogique, on l'explique avant de l'écrire.
Le concept du VAS et sa formule première ne sont même pas du niveau BEPC.
On emploie la formule alambiquée que dans un contexte particulier que peu de gens connaissent.
Il n'y a aucune haine dans mes propos, simplement la remise à sa place d'un type qui a "fait ses preuves", je ne préciserai pas lesquelles, tout le monde les connaît.
Je m'étonne par ailleurs que tu restes silencieux sur l'aspect technique qui semble retenir l'attention démesurée de Tonipe.
On te considère souvent comme doué en sciences dans ses applications électro-acoustiques. Pourquoi n'en fais-tu pas la démonstration en traitant la préoccupation actuelle de celui que tu défends ?
RE: Mesures T/S (DATS V3) - tonipe - 21/05/2021
J'utilise une règle toute simple : Utiliser la formule qui convient à l'endroit qui convient.
Celle du Vas dans le calcul des paramètres T&S est la bonne formule au bon endroit !!!
Il y a d'autres formules pour le Vas, faites moi la démonstration qu'elles sont plus pertinentes que la mienne, à l'endroit ou nous l'utilisons, avec les valeurs qui sont connues et pas avec celles qui ne sont pas encore calculées.
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Je souhaite revenir sur les hypothèses :
Mms = Mmd + 2*Mmrf
ou
Mms = Mmd + Mmrf + Mmra
Pour ce faire j'ai utilisé les plans enregistrés dans ma base de données, avec une valeur de Mmra soigneusement déterminée.
Et je me suis intéressé au rapport Mmra/Mmrf
Une image est préférable à tout les discours du monde.
http://petoindominique.fr/temp/mmra.png
Que remarque t'on sur cet exemple avec des HP de 14 cm ?
- Plus le volume de l'enceinte est petit, plus Mmra est petit par rapport à Mmrf.
Dans ces exemples :
- Pour des HP de 14 cm, Mmra/Mmrf varie entre 0.77 et 0.90 avec une moyenne à 0.86.
- Pour des HP de 25 cm, Mmra/Mmrf varie entre 0.70 et 0.92 avec une moyenne à 0.83.
- Pour des HP de 31 cm, Mmra/Mmrf varie entre 0.67 et 0.91 avec une moyenne à 0.83.
- Pour des HP de 38 cm, Mmra/Mmrf varie entre 0.72 et 0.87 avec une moyenne à 0.79.
- Pour des HP de 46 cm, Mmra/Mmrf varie entre 0.70 et 0.90 avec une moyenne à 0.80.
Pour la correction de la méthode de mesure, HP libre ou sur baffle plan, au lieu de prendre Mms = Mmd + 2*Mmrf je conseillerai quelque chose de proche de Mms = Mmd + 1.83*Mmrf
Le 1.83 est basé sur le résultats des valeurs constatées dans les plans.
Une discussion se passe bien mieux quand elle est illustrée et argumentée.
Que faut-il en penser ?
Faut-il retenir une valeur proche de 1.83 au lieu de 2 ?
Cordialement, Dominique
RE: Mesures T/S (DATS V3) - JM Plantefeve - 22/05/2021
(21/05/2021-17:01:23)tonipe a écrit : J'utilise une règle toute simple : Utiliser la formule qui convient à l'endroit qui convient.
Celle du Vas dans le calcul des paramètres T&S est la bonne formule au bon endroit !!!
Il y a d'autres formules pour le Vas, faites moi la démonstration qu'elles sont plus pertinentes que la mienne, à l'endroit ou nous l'utilisons, avec les valeurs qui sont connues et pas avec celles qui ne sont pas encore calculées.
Un peu de vert pour adoucir le propos, hihi !
Bonjour Dominique,Un haut-parleur chargé en clos voit le volume d’air de l'enceinte comme un ressort de compliance inverse à la raideur effective. Le paramètre Thiele & Small « Vas » quantifie un volume d’air qui aurait la même compliance que la suspension mécanique du haut-parleur. Utiliser Cms dans la formulation plutôt que Mms et Fs² me semble davantage didactique, voire davantage pertinent :
Bien à toi, Jean-Marc.
RE: Mesures T/S (DATS V3) - forr - 22/05/2021
(22/05/2021-09:58:27)JM Plantefeve a écrit : Un haut-parleur chargé en clos voit le volume d’air de l'enceinte comme un ressort de compliance inverse à la raideur effective. Le paramètre Thiele & Small « Vas » quantifie un volume d’air qui aurait la même compliance que la suspension mécanique du haut-parleur. Utiliser Cms dans la formulation plutôt que Mms et Fs² me semble davantage didactique, voire davantage pertinent :Merci Jean-Marc, c'est exactement ce qui a déclenché ma remarque.
Mms et Fs ne rentrent pas dans la physique du Vas.
On inscrit ces valeurs dans la formule
Vas = ( C * Sd / 2 / Pi / Fs )^2 * Ro / Mms
que lorsque l'on dispose des valeurs Mms et Fs
après passage à la mesure des paramètres T&S.
En développant cette formule, ils disparaissent.
On retrouve la même situation avec la formule du rendement des haut-parleurs
où toutes les valeurs l'influençant apparaissent clairement :
mais dont Richard Small a proposé, en expliquant pourquoi,
une seconde formulation au calcul plus rapide mais bien moins parlante,
voire un peu ésotérique, car on ne la voit pas souvent décortiquée :
Voilà pourquoi je n'ai pas écrit qu'était fausse la formule :
Vas = ( C * Sd / 2 / Pi / Fs )^2 * Ro / Mms
RE: Mesures T/S (DATS V3) - Greg Lagarrigue - 22/05/2021
Bonjour,
Concrètement Cms ne se mesurant pas avec un DATS, Rew ou encore Arta, la logique passant par la fréquence de résonance du haut parleur ainsi que la masse mobile se justifie très bien également, car c'est a partir de la mesure de Fs que nous (amateur) déduisons Cms par calcul.
De plus, l’anglicisme compliance est élégant mais le terme français correspondant a la mesure d'un ressort est la raideur, qui traduit la déformation en mètre (allongement ou compression) sous une force d'un newton.
Toujours pour être concret, avec l'équipement adéquat (micromètre et dynamomètre) nous pourrions mesurer la raideur de la suspension (Cms), ce qui avec la mesure de fs nous permettrait de calculer Mms. l’intérêt étant que Mms est non mesurable, l'inconvénient étant que la raideur n'est pas linéaire avec l'amplitude.
RE: Mesures T/S (DATS V3) - forr - 22/05/2021
(22/05/2021-12:39:17)Greg Lagarrigue a écrit : Bonjour,
Concrètement Cms ne se mesurant pas avec un DATS, Rew ou encore Arta, la logique passant par la fréquence de résonance du haut parleur ainsi que la masse mobile se justifie très bien également, car c'est a partir de la mesure de Fs que nous (amateur) déduisons Cms par calcul.
De plus, l’anglicisme compliance est élégant mais le terme français correspondant a la mesure d'un ressort est la raideur, qui traduit la déformation en mètre (allongement ou compression) sous une force d'un newton.
Toujours pour être concret, avec l'équipement adéquat (micromètre et dynamomètre) nous pourrions mesurer la raideur de la suspension (Cms), ce qui avec la mesure de fs nous permettrait de calculer Mms. l’intérêt étant que Mms est non mesurable, l'inconvénient étant que la raideur n'est pas linéaire avec l'amplitude.
Cms (compliance en anglais, souplesse ou élasticité en français), est l'inverse de la raideur (exprimée par la lettre k).
Le raisonnement où l'on précise les éléments en jeu doit toujours précéder les formules, les équations et les unités.
Malheureusement, l'envahissement inconsidéré de la formulation mathématique fait
que l'on voit tirer des raisonnements faux et des conclusions aberrantes voire farfelues
des équations devant lesquelles un nombre abusif de naïfs s'inclinent comme si c'étaient
des statues religieuses.