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RE: Il faut amortir ! - mastro - 10/07/2019
JIM a écrit :Tu vas un peu vite la Mastro.
Il est probable que l'ajout de laine et les lames de bois puissent renforcer l'absorption à basse fréquence.
Mais je ne vois pas en quoi ce type de structure diffuserait quoi que ce soit. Pour créer de la diffusion, il faut créer des réflexions déphasées et si possible, optimisées mathématiquement (Schroeder).
Attention aux registres, quand THXRD parle de porosité, d'état de surface, ça ne touche que le médium/aigu. Dés que tu mets une petite couche de matériaux par dessus, ça devient anecdotique l'état de surface du support. Un parpaing même brut, ça isole déjà pas mal dans le grave.
Dans ton cas, le bois est beaucoup moins poreux que du parpaing brut.
THXRD utilise parfois cet état de surface dans le cas de sous-sol ou l'isolation thermique n'est pas nécessaire. Dans ce cas, certaines parties des murs sont laissées brute.
On trouve facilement les coefs d'absorption des différents matériaux.
oui je vais surement un peu vite , car j'ai repris mon mode d’écriture temps réel , ou j’écris autant que j'efface :-)
à mon avis renforcer l'absorption du grave dans une petite pièce qui loge des gros hp ne peut être que bénéfique ...
pour la diffusion du medium , j'ai juste repris l'avis de THXRD qui me semblait bon...
pour optimiser la diffusion du medium aigu j'ai effectivement remplacé des lames de bois par des diffuseurs 3d ..
pour l'instant je trouve des coefficients alpha assez différents pour le béton , et les parpaings ???
le livre de Fischetti page 100 , présente un tableau de coef :
Beton à 0,32 à 125hz , 0,25 à 250hz , 0,22 à 500hz , 0,2 à 1000hz , 0,19 à 2000 et 0,2 à 4000hz
pour améliorer encore un peu l'infra chez moi , j'aimerais bien faire un test de gros Bass Trap réglable facilement et ciblé sur le mode axial latéral autour de 35hz qui est déjà très affaibli .. pour cela j'ai de la surface d'exposition dans la pièce sur l'axe latéral ou du volume couplé ...
RE: Il faut amortir ! - thxrd - 10/07/2019
Ouf , merci Jim .. de savoir me lire integralement .
Bon courage ..
Roland
RE: Il faut amortir ! - mastro - 10/07/2019
thxrd a écrit :Ouf , merci Jim .. de savoir me lire integralement .
Bon courage ..
Roland
merci d’être revenu sur le Forum ...
Jim a plutôt annoncé un renfort d’absorption avec le bois et confirmé une transmission d'énergie de 30% dans le grave par la toiture
et non pas 2,5% ?
la toiture ne réfléchi pas quasiment toute l’énergie dans le grave comme l'affirme Jean Foucade ?
RE: Il faut amortir ! - jefourcade - 10/07/2019
JIM a écrit :Dommage, la mauvaise foi ne permet pas des échanges constructifs.
Je vous ai donné le chiffre d'isolation d'une toiture basique constituée de tuiles, 200mm de laine de verre et d'une couche de BA13. Vous avez mentionné un carreau de plâtre de 5cm. Jamais vu sur un plafond des carreaux de plâtre. Et d'un point de vu acoustique, difficile de faire plus mauvais.
Je n'ai jamais encore vu de tuiles étanches et si on retire une couche de BA13 aux chiffres annoncés, il est aisé de déduire que ça isolera bien moins !
Donc, vos 15dB ou 17dB sont tout à fait surévalués.
IL va être difficile de trouver des chiffres car un plafond constitué d'aucun parement type BA13 ne fait pas partie du standard en construction et l'isolation qui sera indiquée avec la laine ne permettra pas de déduire la réflexion car une partie est absorbée.
Quand à la citation de Newell, toute la première partie précise que des murs léger et amortis sont un avantage pour le traitement interne et qu'ils agissent comme des absorbeurs. La seconde partie met en balance la conséquence qui est la faible isolation à basse fréquence avec le besoin d'isolation à basse fréquence qui est plus réduis du fait de notre sensibilité (courbe iso).
Le livre de Newell parle d'une isolation de 20dB à 30hz. Étant donné que des murs légers sont utilisés il est évident que ces 20 dB sont obtenus par absorption dans ces panneaux et non pas par transmission (loi de masse). Les propos de Newell ne vont donc pas dans le sens de ceux de mastro mais dans les miens qui consiste à dire, je le rappelle, que le seul phénomène de transmission ne permet pas des coefficients d'absorptions importants.
Ensuite, je vous ferai remarquer que c'est moi qui est parlé en premier de carreaux de plâtre et ensuite vous de tuiles. Vos propos font croire que c'est l'inverse notamment quand vous dites "Jamais vu sur un plafond des carreaux de plâtre". C'est moi qui suis de mauvaise foi ?
JIM a écrit :"L'affaiblissement acoustique d'une toiture en tuile canal terre cuite est Rw(C;Ctr)=8(-1;-1). À 50 Hz R= 5 dB."
Très bien, et alors ? Ces tuiles ne sont pas seules comme vous le faites remarquer et ce que vous rajoutez augmentera votre isolation et diminuera donc votre transmission.
En fait, on s'en contre fiche du matériaux : pour amortir il faut des coefficients d’absorptions supérieurs à 0.5 soit en terme de seule transmission un affaiblissement de 3 dB. Dés que vous passez à 10 dB le coefficient d’absorption vaut 0.1 et est négligeable.
Donc effectivement soit vous n'isolez que de 3dB au total (toit, mur et en prenant toutes les couches) et alors là ok, vous amortissez mais vous entendez tout, soit vous isoler plus et vous n'amortissez plus rien du fait de la seule transmission.
Pour preuve quand vous simulez une membrane vous ne prenez en compte que la partie imaginaire de l'impédance (terme dissipatif), la partie réelle (transmission) est négligée.
Vous comprenez ?
JIM a écrit :Info transmise par un acousticien qui a lu ce sujet.
Dite à votre acousticien de venir discuter ici
RE: Il faut amortir ! - jefourcade - 10/07/2019
Bon, ça part en couilles cette discussion, il est temps de faire une pose !
RE: Il faut amortir ! - JIM - 10/07/2019
jefourcade , mastro a décris la structure de son plafond depuis de très nombreuses pages et à de nombreuses reprises. La carreau de plâtre n'a pas du tout le même comportement qu'une toiture tuile et baser les calculs sur cet exemple m'a semblé plutôt inapproprié.
Après, tout à fait d'accord que seule la transmission (faible isolation) n'est pas suffisante pour obtenir un coefficient d'absorption adéquate. Il ne me semblait pas que c'était le sujet.
Tout comme le reste du montage décris par mastro augmentera l'absorption interne mais aussi l'isolation. Et heureusement d'ailleurs.
Perso, j'ai fais un choix très différent en fixant un compromis sur la fréquence de résonance du doublage qui est relativement lourd (4 couches de BA13). Ce doublage qui isole très bien du haut grave > 50Hz participe au traitement en dessous, autours de 30Hz (fréquence de résonance calculée). Les mesures ont montrées au départ (pièce vide) que l'amortissement à 30/40Hz était déjà pas mal (0.3 à 0.4s) contre plus de 1s à 70Hz.
La relation isolation/traitement est loin d'être anecdotique.
RE: Il faut amortir ! - mastro - 10/07/2019
jefourcade a écrit :Bon, ça part en couilles cette discussion, il est temps de faire une pose !
tu en es ou avec tes mesures avant et après traitement LDV de 40cm à nu sur 25m2..
les calculs mathématiques c'est bon en début de projet , pour dégrossir , mais c'est pas suffisant , car à des étapes du projet , il faut absolument afficher des mesures montrant clairement l’efficacité du traitement et des calculs , sur toute la bande de fréquences !!!
voici la description de la petite salle Homecinema Silex qui utilise une très faible épaisseur d'absorbant , des lames de bois , quelques Basstrap et une ouverture du plafond sur la toiture ...
mesure avant traitement :
![[Image: 161737]](https://www.homecinema-fr.com/forum/ressources/image/161737)
mesure apres traitement :
![[Image: 161738]](https://www.homecinema-fr.com/forum/ressources/image/161738)
L'idée géniale de l'acousticien : puisque ce sont les angles qui posent problème, pourquoi ne pas les supprimer !
Pour la diffusion, à l'arrière, on place des lattes de bois de largeurs variables avec des espacements variables (la séquence a respecter est précise).
Ces lattes permettent une diffusion (comme un panneau de Schroeder) sur une large zone tout en conservant l'absorption de la LdR.
https://www.homecinema-fr.com/forum/post178965102.html#p178965102
RE: Il faut amortir ! - Greg Lagarrigue - 11/07/2019
JIM a écrit :Info transmise par un acousticien qui a lu ce sujet.
"L'affaiblissement acoustique d'une toiture en tuile canal terre cuite est Rw(C;Ctr)=8(-1;-1). À 50 Hz R= 5 dB."
Bonjour,
de quelle tuiles parle-on?
Mastro a posté des photos montrant des tuiles a assemblage mécanique (d'aspect tuile canal) mais ce ne sont pas des tuiles canal.
Pour ce genre de toiture, tuile a recouvrement a assemblage mécanique, d'après le lien posté par mastro il y a quelque pages de cela (et d'autres), Rw+C = 16 dB (A) et non 7.
http://sacura.chez.com/materiaux/classement_p/isolation_acc.htm
Pour la valeur donné par l'acousticien, je suis surpris et il serait intéressant d'avoir un minimum de détail sur ce qui a été mesuré, pour culture générale et explications :
- 1/ la valeur est quand même particulièrement basse (10 dB de moins que n'importe quelle solution courante de couverture), La mesure est utilisée pour justifier de solution complémentaire d'isolation?
- 2/ On parle d'affaiblissement mesuré a 50 Hz, dans quelle condition ont été faite les mesures (quel labo?) , selon quelle norme?
RE: Il faut amortir ! - Greg Lagarrigue - 11/07/2019
mastro a écrit :...
j'ai pourtant bien annoncé clairement que j'ai effectué des mesures au début et aux cours de l'avancement des travaux , qui ont guidé mes choix de traitements !!
...
Ce n'est pas l'annonce de mesure qui est intéressant, mais l'évolution visible sur les mesures, et leur analyse.
Tu a mesuré au cours des travaux, ok, mais alors dans ce cas pourquoi sous le monitoring de la mesure as tu choisi laisser ce traitement excessif dans la zone des 60-300 hz?
Perso j'ai fait mes traitement avec mesures annotées pour chaque essais fait, cela a été très instructif et utile pour utiliser un minimum de traitement et une décroissance a peu près équilibré.
RE: Il faut amortir ! - mastro - 11/07/2019
Greg Lagarrigue a écrit :mastro a écrit :...
j'ai pourtant bien annoncé clairement que j'ai effectué des mesures au début et aux cours de l'avancement des travaux , qui ont guidé mes choix de traitements !!
...
Ce n'est pas l'annonce de mesure qui est intéressant, mais l'évolution visible sur les mesures, et leur analyse.
Tu a mesuré au cours des travaux, ok, mais alors dans ce cas pourquoi sous le monitoring de la mesure as tu choisi laisser ce traitement excessif dans la zone des 60-300 hz?
Perso j'ai fait mes traitement avec mesures annotées pour chaque essais fait, cela a été très instructif et utile pour utiliser un minimum de traitement et une décroissance a peu près équilibré.
moi aussi je prends des notes sur des cahiers HIFI et des photos depuis des lustres ..
ta remarque est intéressante car à la vue de mes mesures tu constates un traitement excessif dans le grave ...
Je Fourcade à calculé que pour un volume comparable un rt de 0,2s est idéal ,
et je ne pense pas que cette valeur soit excessive dans le grave ..
peux tu nous montrer un waterfall et spectre de ta pièce sous 300hz , pour
comparer la différence entre mon traitement excessif et le tien qui te semble suffisant et bien équilibré ?
jusqu’à présent jeFourcade et THXRD ,
affirmaient que le traitement en place dans ma pièce , qui intègre aussi la structure de la pièce , était totalement inefficace dans le grave !!!
ils affirmaient aussi que la laine de bois étalée sur toutes les parois avec quelques lames de bois espacées , n'absorbaient que le medium aigu et que cette solution représentait parfaitement l'exemple de ce qu'il ne fallait pas faire ...
l'analyse de la structure de la pièce et plus particulièrement celle de la toiture en tuiles à été jugée par JeFourcade et THXRD comme totalement inefficace pour absorber du grave , car JeFourcade à calculé que 97,5% de l’énergie du grave était réfléchie dans la pièce ..
le pire déséquilibre annoncé était un RT qui explosait dans le grave en comparaison de celui du medium aigu qui était trop bas
avec pour conséquence majeure , une dégradation dramatique des qualités acoustiques de la pièce...
je n’approuve toujours pas cette analyse qui ne correspond pas du tout à la réalité ,
et toi aussi tu constates que mes mesures waterfall et spectrale demontrent un registre grave très fortement amorti dans la pièce ..
mon cas est totalement différent , car le rt du grave est un peu plus faible que celui du medium aigu ,
et donc inverse à l'analyse que je conteste ..
ta critique sur le grave trop absorbé dans la pièce est très pertinente , et à mon avis
ce faible rt contribue à minimiser avec encore plus d’efficacité , les effets néfastes des modes dans les petites pièces ..
l'effet d'un Rt très faible dans le grave est très bénéfique et très appréciable à l’écoute ..... le rajout de diffuseurs 3D aussi ...
chaque intervention dans ce fil est très intéressante et certaines sont a considérer comme paradoxales ;-)