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à propos du Hiraga 20W - Version imprimable

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RE: à propos du Hiraga 20W - jacquese - 14/05/2017

JM Plantefeve a écrit :Alors Jacques, le push-pull en sortie de ce 20W Hiraga, amplificateur en tension ou pas !?

Pour moi non (voir la simulation que j'ai postée plus haut et ma première réponse à ton précédent post) :
- c'est un ampli de courant si on inclut les résistances de 1.1K de ta simulation dedans
- ou un étage transconductance si on ne les inclut pas.

Dans les deux cas je vois cet étage comme un générateur de courant.

Quel est ton point de vue ?

RE: à propos du Hiraga 20W - JM Plantefeve - 15/05/2017

C'est un peu plus qu'un point de vue. Amplification en tension de x28 à ce push-pull sur 8R.

[Image: attachment.php?aid=17313]

RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 15/05/2017

Bonjour,

Je n'ai pas regardé assez attentivement le schéma que je pensais connaître par cœur.

Q3 et Q1, Q2 et Q4 ne me semblent pas former des paires Darlingnot (ou Sziklai). Pour qu'elles le fussent, il aurait fallu que R4 et R5 (de 1.8 kOhm) soient reliés aux émetteurs de Q1 et Q4 (et de valeur plus faible). Là, elles sont reliées aux rails d'alimentation. Conséquences sur le circuit ?

D'après une simulation sur le pouce :
en boucle de CR globale ouverte,
pour une branche du push-pull (Q2 et Q4) seulement avec les 210 Ohm du réseau de contre-réaction en place mais non relié à l'entrée inverseuse,
le gain en tension procuré par les deux transistors et l'impédance de sortie avec la vraie configuration Sziklai sont environ doubles de celles de la configuration adoptée par Hiraga. Avec cette dernière, la réjection d'alimentation est mauvaise, 30 dB environ avec une charge de 10 Ohm.
Avec cette charge de 10 Ohm, le gain en tension fourni par l'association de Q2 et Q4 est d'environ 26 dB.

Par ailleurs, à propos de la caractéristique annoncée "entre 4 et 20 ohms la puissance de sortie ne varie que très peu et augmente même légèrement au delà de 8 ohms" que Raoul a relevée, je me demande si elle est avérée, bien sûr, mais aussi si elle est lié ai rendu sonore prêté à ce circuit. En effet, la réponse d'un haut-parleur n'est pas liée à la puissance délivrée par l'amplificateur mais à l'ensemble courant, tension et impédance en sortie de celui-ci.

Plusieurs auteurs se sont intéressés à des circuits avec une impédance de sortie élevée, sortie sur collecteurs ou drains (Pass, Jager, Hegglun, Van der Elst), voire sur un ampli-op de puissance branché en générateur de courant
(Penasa http://www.webalice.it/mauro.penasa/My_ref/Modifica_RevC_new.jpg
qui s'est inspiré de l'ampli Musical Fidelity A370 en invoquant son rendu sonore
http://www.martinloganowners.com/forum/attachment.php?attachmentid=923&stc=1&d=1140431055 ).

La sortie à haute impédance avant l'application de la contre-réaction globale aurait-elle des vertus particulières ?

RE: à propos du Hiraga 20W - JM Plantefeve - 15/05/2017

Bonsoir Forr,

"Q3 et Q1, Q2 et Q4 ne me semblent pas former des paires Darlingnot (ou Sziklai). Pour qu'elles le fussent, il aurait fallu que R4 et R5 (de 1.8 kOhm) soient reliés aux émetteurs de Q1 et Q4 (et de valeur plus faible)."
Pourquoi cette condition sur l'agencement de la polarisation ? Un super-transistor est composé de deux transistors en série pour des Hfe multipliés, dit Darlington pour npn-npn / pnp-pnp, dit Darlingnot (Sziklai) pour npn-pnp / pnp-npn. Sinon, quel nom pour cet agencement à peine particulier ?

"en boucle de CR globale ouverte, ... le gain en tension procuré par les deux transistors et l'impédance de sortie avec la vraie configuration Sziklai sont environ doubles de celles de la configuration adoptée par Hiraga."
6dB ? J'ai de mon côté une variation de seulement 0.3dB. Et le gain en tension du push-pull peut tout aussi bien être mesuré dans un schéma en boucle fermée.

Impédance de sortie non nulle (>1R) et distorsion harmonique non négligeable mais "musicale", sont certainement les premières vertus de ce schéma audiophile.

RE: à propos du Hiraga 20W - jacquese - 15/05/2017

JM Plantefeve a écrit :"Mais il n'y a pas de charge dans les collecteurs de ces supertransistors (pour faire une conversion I/V)."
Pour que Raoul puisse profiter musicalement de cet ampli, il faut bien des haut-parleurs connectés. Et même à vide sur une table de labo, je peux t'assurer que l'étage de sortie montrerait un gain en tension.

"Puisque tu as le fichier de simulation, je t'invite à constater que cet ampli est, en boucle ouverte, un pure générateur de courant"
Cela ne change en rien le fait que ce push-pull est bien amplificateur de tension en plus d'être amplificateur de courant. x28 en tension sur charge de 8R :

Bonsoir Jean-Michel,

Je n'avais pas vu ce post quand je t'ai répondu hier. J'en suis désolé.
Je suis évidemment d'accord sur le fait que l'étage de sortie va sortir une tension une fois qu'on l'aura mis dans son écosystème !
J'ai parlé de point de vue car on peut voir l'étage de sortie comme ceci :

[Image: 769507Hiraga20Woutput2.png]

ou comme cela :

[Image: 721769Hiraga20Woutput2.png]

Ca ne mérite pas une polémique.

Amicalement. Jacques.

RE: à propos du Hiraga 20W - JM Plantefeve - 15/05/2017

Bonsoir Jacques,

Pourquoi considérer ce push-pull à vide ou en charge constituerait deux points de vue ? A vide comme en charge, il y a amplification en tension, d'autant plus à vide d'ailleurs. Un gain de BO proportionnel à *la valeur ohmique de la charge, c'est tout l'objet de ce fil.

"Ca ne mérite pas une polémique."
!?! j'essaie de rédiger mes interventions avec une volonté positive, et expliquer que ce push-pull est bien amplificateur de tension en plus d'être amplificateur de courant, en réaction à "je ne vois pas en quoi l'étage de sortie fournit du gain en tension. C'est un étage amplificateur de courant, pas de tension.", n'est j'espère en rien une polémique.

Bien à toi, Jean-Marc. *correction

RE: à propos du Hiraga 20W - jacquese - 15/05/2017

Jean-Marc,
Tu as raison.
Sur le fond, j'avoue ne pas comprendre pourquoi il faut considérer cette étage pris isolément (le premier schéma) comme étant un amplificateur de tension. Pour moi un ampli de tension est un circuit dont la fonction de transfert est Vs=A.(Ve1, Ve2...) avec A fixe pour une charge connectée en sortie dont la valeur peut varier (et reste dans la plage autorisée pour le dit circuit).
Si on prend juste l'étage de sortie et que l'on fixe Ve1 et Ve2, l'étage de sortie ne maintiendra pas du tout la même tension si on met 4 ohms en sortie ou si on met 8 ohms (la tension va passer du simple au double). Ce qu'il maintient à une valeur fixe c'est le courant. Peut-on encore parler d'amplificateur de tension pour cet étage ? (Je parle de l'étage de sortie pris isolément, pas du montage avec la CR.)
Jacques

RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 16/05/2017

Bonsoir Jean-Marc
JM Plantefeve a écrit :
Forr a écrit :"Q3 et Q1, Q2 et Q4 ne me semblent pas former des paires Darlingnot (ou Sziklai). Pour qu'elles le fussent, il aurait fallu que R4 et R5 (de 1.8 kOhm) soient reliés aux émetteurs de Q1 et Q4 (et de valeur plus faible)."
Pourquoi cette condition sur l'agencement de la polarisation ? Un super-transistor est composé de deux transistors en série pour des Hfe multipliés, dit Darlington pour npn-npn / pnp-pnp, dit Darlingnot (Sziklai) pour npn-pnp / pnp-npn.
Deux émetteurs suiveurs en cascade ne forment un montage Darlington que si la charge d'émetteur du premier transistor est essentiellement constituée de la base du second, avec éventuellement une résistance entre base et émetteur de ce dernier résistance qui est donc "bootstrappée". Le gain en courant de l'ensemble est le produit des gains de chaque transistor.
Si ma mémoire ne me trahit pas, Douglas Self fait une nette distinction entre succession de deux émetteurs suiveurs et un Darlington, leurs performances diffèrent dans un étage de sortie, avec avantage à la première.

De la même façon, dans une configuration Sziklai, la charge de collecteur du premier transistor est constituée par la base du second avec éventuellement une résistance entre base et émetteur de ce dernier, résistance qui est donc "bootstrappée".

Citation :Sinon, quel nom pour cet agencement à peine particulier ?
C'est un circuit à deux transistors dont on peut voir le premier comme en émetteur commun suivi d'un émetteur suiveur. Je ne crois pas qu'il porte un nom particulier.
Il présente l'avantage d'être plus rapide qu'une paire Sziklai tout comme une cascade de deux émetteurs suiveurs est plus rapide qu'un Darlington, la déchage de la capacité Cbc du second transistor y étant facilitée.

Citation :"en boucle de CR globale ouverte, ... le gain en tension procuré par les deux transistors et l'impédance de sortie avec la vraie configuration Sziklai sont environ doubles de celles de la configuration adoptée par Hiraga."
6dB ? J'ai de mon côté une variation de seulement 0.3dB. Et le gain en tension du push-pull peut tout aussi bien être mesuré dans un schéma en boucle fermée.
Pas très sûre, ma simulation sommaire. Je crois que, en fait, j'avais trouvé le contraire : Sziklai moins de gain en tension que Hiraga. Mais je vais essayer ce que tu proposes.

Citation :Impédance de sortie non nulle (>1R) et distorsion harmonique non négligeable mais "musicale", sont certainement les premières vertus de ce schéma audiophile.
Penserais-tu à un dégradé régulier des composantes de la distorsion harmonique ?

Citation :Un gain de BO proportionnel à la charge
Pour ceux qui suivent cette discussion, il faut bien voir qu'une charge légère signifie ohmiquement élevée.

A+

RE: à propos du Hiraga 20W - Le gueux - 16/05/2017

[Image: mini_170516082405125892.jpg]

Dans tout ça pour résumer, le Hiraga 20W, ça joue ou bien ?

[Image: mini_17051608313724348.jpg]

RE: à propos du Hiraga 20W - JM Plantefeve - 16/05/2017

Bonjour Jacques,

Quelle que soit la structure de l’amplificateur audio conçu, on en fait un générateur électrique commandé en tension par la source et débitant dans le transducteur sonore. Ce générateur peut être décrit de deux façons avec en élément commun une impédance de sortie Zs en ohms :
  • Suivant le modèle de Thévenin : générateur de tension d’amplification AV en volt/volt avec en série Zs.
  • Suivant le modèle de Norton : générateur de courant d’amplification AI en ampère/volt avec en parallèle Zs.
La relation AV = Zs*AI permet de passer de l’un à l’autre. Quand Zs est élevée, on parle plus couramment du modèle de Norton, quand Zs est faible, on parle plus couramment du modèle de Thévenin.

Sur une étude linéaire, l’élément fondamental est donc uniquement Zs. C’est elle qui caractérise la liaison amplificateur/transducteur. Qu'on choisisse en vocabulaire "générateur de tension" ou "générateur de courant".

Bien à toi, Jean-Marc.