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RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Dominique-Tanguy - 06/08/2019
Rafraichissant !
Merci ! ?
xn a écrit :Greg Lagarrigue a écrit :xn a écrit :Greg,
ce n'est qu'une question de définition et non de ce qu'il faut faire. Alignement temporel = temps de vol. Coïncidence de phase = phase tracking.
Si tout le monde partage le même langage, seul moyen de communiquer de manière intelligible, on aura déjà fait un grand pas. Une grande partie des problèmes de communication viennent de définitions non posées ou interprétables.
Dans la pratique tu sera bien avancé avec cette définition, arrêtes de piétiner et passe aux interactions.
le sujet est d’ailleurs très bien démarré, je te recommande la lecture du post 1
Allons Greg, la communication est un art ; mais pour bien se comprendre il faut des définitions claires. Le Français n'étant pas un langage formel, si on n'utilise pas les mêmes définitions pour les termes utilisés, on ne se comprendra pas.
Ceci étant dit, personnellement je ne vois pas trop ce qu'il y a à dire sur le sujet du post et je ne comprends pas réellement quelles sont les interrogations s'il y en a. En filtrage passif/IIR, on sait ce qu'il serait souhaitable d'obtenir (la phase d'un passe tout), on sait comment l'obtenir (Méthode Synkron) et on sait ce qu'on ne saura pas obtenir (phase équivalente minimale en haut, de toute façon aucun intérêt vu les longueur d'ondes et la distance entre nos oreilles, et en bas, pas nécessaire vu les longueurs d'ondes).
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - forr - 06/08/2019
Citation :les centres acoustiques sont toujours sur les membranes.
Citation :Je suis désolé, mais la coïncidence de phase garantie le meilleur rendu temporel.
Absence de commentaires sur les filtres de Harsch et de Linkwitz-Riley que j'ai cités.
Tout cela me semble refléter une culture limitée en technique audio et un manque d'expérience tant en simulation qu'en pratique de la mesure. Désolé, mais je pense inutile de prolonger cet échange infructueux.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - calivin - 06/08/2019
Bonjour Monsieur Forr,
De quoi votre manque d'aimabilité est il le reflet ?
Vincent
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Ragnarsson - 06/08/2019
Le meilleur rendu temporel est obtenu lorsque tous les partiels d'une note d'un instrument restent synchrones, avec le respect du niveau d'intensité sonore de ces partiels. C'est ce qui va garantir le respect de la hauteur et du timbre.
Il s'agit donc d'obtenir pour l'ensemble du système composé des haut parleurs filtres ampli et de l'électronique qui précède, au point d'écoute d'une réponse en fréquence uniforme, à phase minimale. Comme si on disposait d'un haut parleur unique très large bande.
Un tel système n'existe pas. Mais on peut essayer de s'en approcher.
Je laisse de coté le local pour lequel la réponse en puissance du système aura une décroissance naturelle vers l’aiguë dépendant de l'énergie du champs diffus, les modes propres avec leurs problèmes, et si le local est mal fichu d'autres problèmes (réflexions géométriques très marquées, écho flotteur.....
Un bon alignement de phase entre haut parleurs permet une variation minimale du niveau d'intensité sonore et un synchronisme autour de la fréquence de raccordement et si le rayonnement des haut parleurs est similaire, d'avoir l'impression de n'avoir qu'un seul haut parleur.
Lorsque l'on a abouti à un filtrage permettant d'avoir un bon alignement de phase aux raccordement entre haut parleurs, avec des filtres passifs ou IIR, on pourra alors tenter de corriger l'évolution de la phase en fonction de la fréquence mais en faisant attention à ne pas générer de pré-ringing, non naturel, la forme de l'impulse devant rester causale (pas de signal avant le démarrage de l'impulsion). On utilise une fonctionnalité de produit de convolution pour réaliser cette correction. vous pouvez vous aider d'un logiciel pour calculer la réponse impulsionnelle de correction à appliquer, tel que Rephase.
On peut limiter cette correction de phase en fréquence de façon à ne pas corriger les basses fréquences, dont le pré-ringing va bien s'entendre.
J'ai pu écouter l'effet d'une telle correction de phase chez narshorn avec un résultat très positif.
Le filtrage à phase linéaire comme les filtre FIR, conjointement à du délai numérique permet aussi de s'approcher de cet objectif, mais à manier avec modération car les pentes raides donnent une transition rapide entre les haut parleurs qui ne se recouvrent plus en fréquence, accentuant ainsi les différences entre leurs caractéristiques en particulier le rayonnement.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - forr - 06/08/2019
Pour commencer, des simulations de filtrages inspirées par celles de Dickason mais avec plus de données et de configurations.
C'est un document provisoire qui nécessite sans aucun doute des ajouts et des retouches.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Greg Lagarrigue - 06/08/2019
xn a écrit :Allons Greg, la communication est un art ; mais pour bien se comprendre il faut des définitions claires. Le Français n'étant pas un langage formel, si on n'utilise pas les mêmes définitions pour les termes utilisés, on ne se comprendra pas.
Ceci étant dit, personnellement je ne vois pas trop ce qu'il y a à dire sur le sujet du post et je ne comprends pas réellement quelles sont les interrogations s'il y en a. ...
1/ La question est de savoir ce que l'on entend par alignement temporel, tu ne comprends pas la question alors que c'est toi même qui la posait.
2/ La réponse, Jean Marc te la donnait, de façon claire et synthétique, il tente au passage d'attirer ton attention sur des cas particulier de filtrage.
3/ Le comment faire est l’objet de ce sujet.
Tout cela est explicite dans les premières lignes du post 1, raison pour laquelle je t'invite une nouvelle fois à le lire.
Pour ce qui est de la communication : L’écoute, la plus importante de toutes les techniques de communication
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Greg Lagarrigue - 06/08/2019
forr a écrit :Pour commencer, des simulations de filtrages inspirées par celles de Dickason mais avec plus de données et de configurations.
C'est un document provisoire qui nécessite sans aucun doute des ajouts et des retouches.
Merci pour ce doc,
un Duelund Synkron d'actualité serait bienvenue en complément.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - xn - 07/08/2019
Forr,
j'ai évoqué le LR, pas le Harsch, mais ma remarque vaut tout autant pour le Harsch : si on ne s'intéresse qu'à un aspect du système, ici le filtre et sa réponse électrique, ça n'a aucun intérêt car on passe à coté de tout le reste. Si on filtre des larges bandes très loin de leur Fc ça marchera bien, sinon c'est sans intérêt.
Le Duelund-Synkron va outre. Il est l'idéal en causal pour qui cherche des pentes en 12 dB/Oct en 3 voies.
Il y eut une époque où on ne savait pas mesurer ou où les moyens de mesures n'était pas accessibles. C'est résolu. Aujourd'hui n'importe qui peut mesures les T&S, et la réponse en phase et en amplitude d'un système. Partant de là, obtenir le mieux qui puisse être réalisé, c'est à dire une parfaite coïncidence en phase dans une bande large allant du grave à l'aigu, est devenu aisé.
JM avait tout expliqué ici, je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter :
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956&page=1
En Actif IIR, c'est encore plus aisé et les limites précédentes (3 voies, 12 dB), peuvent sauter. Il suffit de mesurer, corriger, mettre du délai, tatoner, jusqu'à obtenir une phase proche du passe bande.
Enfin en actif FIR, on peut aller encore plus loin et aisément pour obtenir une phase plate et des pentes raides qui ne sont aucunement un problème, bien au contraire.
Quant à Greg, je ne comprends rien à ce que tu racontes, le mieux serait donc qu'on ne se parle pas.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Greg Lagarrigue - 07/08/2019
C'est marrant que tu prenne comme exemple ce fil de Jean Marc P. ,tu y intervenais déjà sans avoir lu le développement de l'auteur :
xnwrx a écrit :Bonjour,
je comprends bien l'intérêt du filtrage "Synkron", toutefois elle ne concerne que le filtre sur une charge résistive. Or chaque HP a sa propre impédance et courbe de phase (électrique), et surtout sa propre phase acoustique notamment liée au bafflage et à la charge utilisée.
Donc il me semble que la puissance acoustique réelle n'est absolument pas la somme des trois puissances....
JM Plantefeve a écrit :...
Vous n'avez pas dû bien comprendre l'exposé de mes travaux.
...
xnwrx a écrit :Bonjour,
je n'ai simplement pas pris le temps de lire, donc pardonnez moi si je passe à coté d' explications. Notamment je pensais que vous obteniez une phase cohérente entre les trois filtres, mais sur une charge résistive. Manifestement ce n'est pas le cas si vous élaborez vos filtres sur la base de mesures acoustiques. Il faudrait que je prenne le temps de lire.
...
Pour le reste, on ne peut réduire les solutions et contraintes a la seule considération du Synkron ou au FIR, ce que Forr tente de te faire comprendre également.
RE: Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies - Greg Lagarrigue - 07/08/2019
forr a écrit :Ragnarsson a écrit :La valeur de phase a alors une composante dépendante de la fréquence et un autre uniquement liée au temps de propagationSupprimons la valeur de la phase liée au temps de propagation !
Facile à dire... et à faire : on demande au logiciel de tracer la courbe de phase minimale (celle déduite mathématiquement de la courbe de réponse en fréquence) et on joue sur la valeur du "delay" (option normalement proposée par le logiciel) de façon à obtenir que le vraie courbe de phase se superpose au mieux avec la courbe de phase minimale.
Avant l'utilisation du "delay" la courbe de phase repliée est en dents de scie irrégulièrement espacées. Petit à petit l'action sur le "delay" diminue l'espacement des dents, puis celles-ci disparaissent presque complètement quand on approche de la bonne valeur du temps de propagation.
Un petit exemple avec photos serait plus parlant, je dois en avoir un.
Cette façon de faire fonctionne très bien et est fortement recommandable, mais présente une limite liée au calcul de la phase minimal par le logiciel de mesure (fait connu).
cela est surtout vrai avec les transducteurs de grave ou d'aigu, et j’attribue cette erreur au caractère tronqué en fin de bande des mesures en question. Ce sera encore plus vrai pour des transducteurs comme les système a pavillon qui présentent des pentes raide en fin de bande.
Pour ces derniers, je cale également l’impulsion pour obtenir une phase mesurée proche d'une phase minimale calculée, mais je calcul la phase mini du transducteur dans un logiciel tier (comme rephase) en prolongeant la courbe de réponse du transducteur au delà de la courbe mesurée.
Je vais tenter de retrouver des exemples dans mes mesures (il se peut également que REW ai fait quelques progrès depuis sur le sujet).