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RE: Le silence :: cas pratique No 1 - Totof le belge - 13/06/2015
Bonsoir Julien
Si on suit les recommandations de Daniel (Farf40) qu'il a posté il y a quelques temps
dans le post "la boucle (de masse)" et sa façon de connecter les différents éléments entre
eux , je vois pas ou vous auriez des soucis
Je re-cite Daniel
Daniel a écrit :Tus, tus, ... on surveille
Dans le premier schéma de PFB (celui qui est fermé), et SI il reste fermé, ... je vois non pas 7 boucles "conbinatoires" possibles, mais 10 !!
Ma remarque n'apporte rien de plus au Scmilblick, mais cela montre quand-même la relative complexité d'idendification de ces boucles..., surtout "inter-appareils" distincts
Je pense que pour mieux comprendre, il faut rester pragmatique (non je n'ai pas dit "terre à terre" ....)
Deux considérations importantes AMHA :
1°) - Certains ont peut-être tendance à confondre la terre (fil vert-jaune) de la prise de courant et la "masse" d'un montage ...
La "masse", terme impropre et (hélas) galvaudé qui est censé représenter la "référence zéro volt" à partir de laquelle on fait des mesures de tension (ou de potentiel) sur divers éléments d'un circuit électrique ou électronique.
2°) - D'autres (et parfois les mêmes que pour le 1°), auraient aussi tendance à considérer que la terre (vert jaune) est in immense fourre-tout rédempteur censé absorber tous les parasites, ronflettes et autres parasites ( souvent d'origine "inductive" ou "électrostatique") qui pourrissent la vie des audiophiles et autres Diyeurs éventuels ...
Je confirme aussi que pour qu'il y ait existence d'une "boucle", il faut qu'il y ait circulation d'un courant dans un circuit "fermé"électriquement.
La "fermeture" de cette boucle peut se trouver très "loin" et donc peu visible de l'endroit ou on l'attend et donc permettre à un courant (perturbateur, nuisible, parasiteux ...) de circuler dans cette boucle.
Seule solution : ouvrir la "boucle" ....
Et là , l'expéience de l'utilisateur (Diyeur ou pas) est importante pour réaliser la bonne manip , pas toujours simple à comprendre du premier coup !
NB : Même si je perturbe quelques "idées reçues" et fortement ancrées, il faudra admettre que la connexion à la terre (vert-jaune) de la "référence zéro volt" DU CIRCUIT ELECTRONIQUE CONSIDERE SEUL n'est en aucun cas obligatoire.
Cette référence "zéro volt de mesure" peut être choisie à n'importe quel valeur de tension et pas forcèment au potentiel de la terre .
Seul le chassis métaliqque de l'appareil accessible à l'utilisateur DOIT être connecté à la terre (vert-jaune) pour des raisons de sécurité évidentes ... (sauf cas de "double isolation" spécifique de certains appareils "modernes" et ceux-ci n'ont d'ailleurs pas de "fiche de terre" sur leur connexion au secteur...)
Cette disgression perso n'est hélas qu'une toute partie du problème ...
dont j'ai déjà évoqué (ainsi que d'autres Diyeurs) , les principes généraux sur le forum voisin DiYaudioFan.
J'ai la chance (et je ne suis pas seul) à n'avoir quasiment AUCUN problème de ronflette sur tous mes amplis DIY à tubes et qui fonctionnent pourtant sur des enceintes HR.
Mais cette expérience des régles de cablage (externe et interne) n'est acquise qu'avec le temps ... et aussi et surtout avec les conseils pertinents de "vieux de la vielle" ...
Daniel
et la suite
Daniel a écrit :On raccorde le "blindage" du cable RCA de liaison à l'unique point de "référence zéro volt" choisi (directement au centre de "l'étoile" citée plus haut). Cette référence peut bien sûr être flottante (cas fréquent sur les matos de studio)
Mais pour éviter les boucles il est fortement conseillé de ne raccorder qu'une seule extrémité du "blindage" à la "référence zéro volt" de l'ampli ET CECI D'UN SEUL COTE (D OU G).
Pour ma part et pour ne pas me tromper, j'ai depuis longtemps décidé une fois pour toutes ... que je laisserais l'extrêmité du blindage du cable RCA G (gauche) "en l'air" du côté source (lecteur CD, tuner, etc ...).
L'extrêmité du blindage du cable RCA Gauche est donc connectée à la "référence zéro volt" de l'ampli.
Par contre pour le cable RCA droit, les 2 bouts du "blindage" sont reliés aux "points froids" de la RCA coté ampli ET coté source (pour conserver la continuité du signal stéré0 entre autres).
De cette manière, la boucle est ouverte entre les blindages coté Droit et côté Gauche des cables de liaison.
Attention, ceci ne fonctionne que si les embases RCA femelles sont isoléees du chassis métal de l'ampli (lui et seulement lui est relié à la terre EDF...)
Par contre, les "points froids" des fiches RCA D et G (embases femelles) coté ampli sont reliés directement au point de "référence zéro volt", donc le centre de l'étoile.
Je rapelle que pour éviter les boucles , ce centre de l'étoile N'EST PAS relié "directement" à la terre EDF (donc au chassis métal) si le montage est choisi "flottant" ... ou bien éventuellement si l'on veut se rassurer, être relié à la terre EDF par une résistance de 100 ohms 3W afin de "différencier" le potentiel de terre EDF de celui de la "référence zéro volt" (masse électrique) choisie.
Yves propose de remplacer cette résistance de 100 ohms par un couple de diodes "tête- bêche" ce qui est une autre approche de philiosophie similaire ...
NB : quasiment aucun des cordons RCA (D/G )du commerce n'ont une extrêmité du blindage coupée à un bout et ceci 'un seul coté (D ou G).
La présence d'un boucle fermée entre les blindages G et D est donc quasi-systématique et l'on cherche pourquoi ça ronfle ...
Il suffit pourtant de démonter une prise RCA de ce cordon et de couper le blindage à un seul bout et sur une seule voie
Je repête que j'ai pour ma part, choisi de faire ça sur le cordon voie G côté source... (et je repère ceci avec un point de peinture verte sur la fiche RCA mâle "débouclée") ... , mais chacun fait comme il veut !
Daniel
De plus même sans couper un côté , je ne rencontre pas de soucis de boucle de masse
en respectant les règles de mon dessin publié dans le même post
sur mon HR j'entends bien plus l'interférence des circuits magnétiques des transfo trop proche, mal fagoté ,d'un élément de la chaîne qu'une boucle crée par je ne sais
quel câble
Et encore j'aurais tendance à mettre des simple paire torsadée en modul que n'importe quel câble du commerce
A ce propos qui s'amuse ici à écouter le positionnement de ses transfos dans ses amplis à tube à la conception du châssis , AMHA plus efficace pour le recul du bruit
que le reste
Encore du grain à moudre
Bonne soirée
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - PFB - 14/06/2015
philou a écrit :Hum, gros gain en boucle de masse et/ou boucle de terre, c'a c'est sur..
Il ya eu un fil la dessus il y a peu sur Diyaudio, le type a bien galéré pour cabler tout ça correctement, du moins pour trouver un compromis acceptable. Mais s'il n'y a qu'une électronique dans le systéme, je ne dit pas non..
? j'ai de la peine à saisir ou est le problème. Dès que tu as la maitrise de la boucle, un plan de grounding de ton système, des ground lift dans les appareils, tu mesures/écoutes ou est la meilleur place pour la référence.
philou a écrit :Un schéma, des photos, de ce que c'est qu'un bon "grounding" ??Un bon grounding, c'est une chaine Hi-Fi qui possède une référence qui est une "non boucle". Tu chaines les éléments audio avec des câbles "cinch" ces câbles qui vont lier les masses 0V référence des alimentations. Chaque alimentation étant isolée par un transfo, pas de risque de boucle. Chaque carcasse métallique est connectée à la Terre uniquement. Puis tu amènes le potentiel de Terre à la Masse 0V en un seul lieu à l'aide du "ground lift". c'est tellement simple que je ne vois pas ou est le problème.
philou a écrit :Méme remarque, less is more, si le cablage est bon, l'emplacement, et les boucles, je ne vois pas l'intéret de compliquer la chose en ajoutant des capots. Comment les installer, comment les "connecter", comment cabler ?
Maintenant si à l'écoute la // est sensible ou flagrante, je veut bien essayer
Mais montre (démontre) moi que c'est mieux..
Des amplis avec capots sur les trafos, j'en ai écouté et le passage par mes oreilles n'ont rien révélé du tout
Le capot de Perfektor est monté sur le châssis, il est donc au potentiel de Terre. Une fois que Perfketor est en service dans une chaine Hi-Fi, cela va dépendre de son ground lift.
PFB
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - Julien - 14/06/2015
Salut Totof,
Oui merci, j'avais lu les messages de Daniel...
Mais je considère que couper un des blindage de la cinch est une méthode de "correction" un peu foireuse, même si elle fonctionne à n'en pas douter...
Pour ma part, j'tulise toujours des prises XLR avec +/- signal et tresse séparés ce que permettent les 3 pins des XLR.
Si on voulait aller au bout de lamethode décrite par Daniel, il faudrait un câbles mutliconducteurs avec 0V comme D+G, + D, +G et une tresse de blindage reliée d'un seul côté. Alors on conserve la logique de la source avec 0V commun tout au long du câble...
Julien
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - philou - 14/06/2015
Bonjour,
Julien a écrit :Je dérive un peu, mais je me suis aussi souvent poser la même question, à savoir: comment câbler "proprement" deux blocs mono, sans créer des boucles de masse et / ou de terre...
http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-com-articles/163575-audio-component-grounding-interconnection.html
Phil.
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - philou - 14/06/2015
Julien a écrit :Mais je considère que couper un des blindage de la cinch est une méthode de "correction" un peu foireuse, même si elle fonctionne à n'en pas douter...Pas de blindage du tout est encore le mieux !
Plusieurs conducteurs + torsades = auto-blindage
Phil.
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - Totof le belge - 14/06/2015
Julien a écrit :Si on voulait aller au bout de lamethode décrite par Daniel, il faudrait un câbles mutliconducteurs avec 0V comme D+G, + D, +G et une tresse de blindage reliée d'un seul côté. Alors on conserve la logique de la source avec 0V commun tout au long du câble...
Julien
Bonjour Julien
Non pas forcément, comme lui et bien d'autre, on ne possède qu'un point, seul et unique de connexion à la "référence 0 volt" , le voir comme un arbre généalogique avec un seul individu d'arrivée ( le pied du tron
) si ton câblage est bien réalisé, ce seul et unique point ne crée pas de doublon peut importe le nombre de branche 
Ensuite en cas de connexion multiple d'éléments tu peut facilement choisir de câbler un ground lift ou autre comme on a déjà parlé ou simplement laisser flottant .
Une installation double mono est à l'horizontale ce qu'est une liaison CD ==>ampli à la verticale, je vois pas trop de différence
Bon dimanche
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - PFB - 14/06/2015
Julien a écrit :Mais je considère que couper un des blindage de la cinch est une méthode de "correction" un peu foireuse, même si elle fonctionne à n'en pas douter...
Il faut 2 pôles pour passer de la modulation en général une "masse" "0V référence" et un pôle "signal".
Si tu coupes le blindage qui est souvent utilisé comme conducteur de "masse", tu coupes le signal. Ou alors tu as de multiples références et c'est pas bon.
PFB
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - Daniel - 14/06/2015
Julien a écrit :
Mais je considère que couper un des blindage de la cinch est une méthode de "correction" un peu foireuse, même si elle fonctionne à n'en pas douter...
.....
Si on voulait aller au bout de la methode décrite par Daniel, il faudrait un câbles mutliconducteurs avec 0V comme D+G, + D, +G et une tresse de blindage reliée d'un seul côté. Alors on conserve la logique de la source avec 0V commun tout au long du câble...
Je ne vois pas ce qu'il y a de "un peu foireux" d'ouvrir une boucle créée physiquement par deux blindages parallèles reliés ensemble à chaque bout ... Le terme foireux est probablement mal choisi , on aurait pu le remplacer par "un peu trop simple" ...
Or j'ai l'impression que la simplicité (efficace) est un terme (hélas) de plus en plus banni du language audiophile ... en faveur de solutions plus ou moins "ésotériques" dont la complexité est peut-être intellectuellement valorisante, mais pas forcèment plus efficace ... A voir !
Mais pour aller "au bout" dans le sens de Julien et "rencontrer" en même temps les pratiques de Totof (on a souvent les mêmes ...) :
J'avoue "honteusement" que mes câbles RCA sont réalisés avec du câble micro Mogami 2549 (pub gratuite) et exactement selon la méthode de Julien : avec 0V D relié aux 2 bouts, 0V G relié à un seul bout, le +D, le +G, et la tresse de blindage reliée d'un seul côté au (même et unique) 0V D ...
La tresse de blindage seulement reliée au 0V d'un seul coté n'est donc pas un conducteur "bouclé," mais un simple "écran" électrostatique ...
Autre avantage : les conducteurs +D et +G sont torsadés d'origine à l'intérieur du câble Mogami 2549 (utilisé depuis des lustres par les pros pour les équipements de sccène, parce que robuste, assez souple , faiblement capacitif et pas cher du tout ...)
En plus, il est bleu marine ce qui ne choque pas du tout avec la couleur de la moquette que j'ai mise dans mon local à confiotte ...
Le beurre, l'argent du beurre, le reste de crème, et le sourire de la crémière, le tout avec la confiotte pré-citée ... miam, la tartine est délicieuse !
Daniel
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - Yves - 14/06/2015
Salut à tous, "Gens du monde entier et d'ailleurs" !
Réglementairement, tout équipement raccordé au réseau de distribution d'énergie électrique doit avoir toutes ses parties "métalliques" accessibles à l'utilisateur raccordées directement à la terre (ce qui exclue impérativement l'utilisation de "Loop Breaker" et de "Ground lift").
Tout équipement, c'est à dire tous les équipements.
En conséquence, les socles CINCH/RCA doivent être reliées à la terre ce qui implique que la référence du signal le soit aussi.
Ainsi, en reliant deux équipements par un cordon blindé ou non, on crée obligatoirement une boucle.
Peu importe que la dite terre soit aussi le neutre du réseau ou un clou dans un pot de fleur.
Solution 1 : utiliser une connectique "signal" où la référence du signal n'est pas accessible à l'utilisateur: XLR, DIN, etc ...
Solution 2 : utiliser exclusivement des équipements réglementairement spécifiés double isolation ou non alimentés par le réseau de distribution d'énergie (Ex. piles ou batteries et dans ce cas, chargeur déconnecté). Ils peuvent alors être munis d'un "Ground lift".
Solution 2 : prendre des libertés avec la réglementation.
Choisissez !
Yves.
RE: Le silence :: cas pratique No 1 - jacquese - 14/06/2015
Merci Yves pour ce rappel important. J'adhère à 100%.
Le problème en fait c'est les prise CINCH et les prises HP en métal.
J'ai choisi la solution 1 depuis pas mal de temps. 2 broches pour le signal audio, 0 ou 2 broches pour piloter les blindages, 1 broche pour l'équipotentialité des châssis. Donc des XLR3 ou XLR5 par canal.
Je préfère être en délicatesse avec les brochages standards de l'audio CINCH et XLR qu'avec la réglementation de sécurité.
Je ne suis pas encore aux normes coté sortie HP mais je vais soigner tout ça. Les prises HP Neutrik réglant le problème autrement mieux qu'une connectique Banane en métal...
En plus une fois qu'on a gouté à la robustesse et la douceur de l'insertion d'une prise XLR de qualité, on ne peut plus vraiment s'en passer.
Cdlt. Jacques