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RE: Pav' estrade - hyform - 19/05/2019
thxrd a écrit :Non seulement , j'ai "entendu " des pavillons de geace de toute sortes et egalement sous forme d'estrade "en beton " ( estrade beton "sol " )
Où ? Chez qui ? Quand ? Tu as des photos ?
RE: Pav' estrad - thxrd - 19/05/2019
Je n'ai rien " oubliė " ou ignorė du tout concernant l'escursion membrane en pavillon
Je n'ai simplement pas relevé car c'est les conditions normales avec un pavillon
La question ne se pose meme pas , ...mais dans la pratique et dans le montage roggero ou l'on a aucune charge arriere ou quasiment ( d'apres la descirption et le schema )
je vous engage quand meme à faire réellement l'essai .. de mon humble avis à 135 dB ..ca talonne depuis longtemps ( moi je l'ai fait lorsque j'ai realisé le clone , heureusement que les 15" n'etait pas des 515 .. sinon il y avait" 6 morts ")
Ce n'est toujours pas le probleme , et heureusement que avec un pavillon on reduit l'excursion , sinon on aurait plus aucun avantage !!
Le probleme , je le dit depuis le debut c'est le ratio perf / encombrement
Par ailleurs avec les 2x18" cités en BR à 23 hz on sera pour 134 dB SPL à 5 mm de x one way ( on est loin du maxi ) modelisė en 0,5 pi ( angle )
La mesure au laser Baumer montre d'ailleurs qu'une forme judicieuse de la face avant avec un placement en angle entraine une reduction nette du X ( normal ca simule un pavillon )
On constate la meme chose en placant le HP au raz du sol et en'inwall .
Ce point n'est pas negligeable ( le theorie c'est bien mais les mesures à l'interfometre c'est encore mieux )
Avec les HP moderne on s'en fou du X !!
Mieux meme avec un X one way de 10 mm , ils feront infiniment moins de disto qu'un 515 dans son pavillon ..
et les watts on s'en fou , 2x1000 w ca coute 600 € et ce sera un excellent ampli ..pas au top du top , mais au dela du "suffisant "
Je n'ai jamais dit qu'un pavillon geant ne pouvait pas'marcher !!
Comme beaucoup vous lisez incompletement
J'ai dit ce c'etait irrationnel / cher et compliquė à construire , monstrueusement encombrant et que de nos jours on pouvait faire le meme resultat ( et meme bien plus ) pour moins cher / plus simple / et infiniment moins encombrant ..
à la fin , comme il n'y a plus d'arguments " rationnels " , on dit : oui mais .. le son est "meilleurs "
J'arrive pas à comprendre ?? Vous considerez que faire une salle dediée n'est en fait pas obligé et pas si important , ( enfin peut etre pas vous .) mais vous conseillez des pavillons de tailles delirantes dans des pieces de vie !!
Pour moi , c'est une approche irrationnelle
RE: Pav' estrade - thxrd - 19/05/2019
On a realisé dans les annėes 85 une enceinte estrade en parpaing lors d'un Salon de la discotheque avec JBL ( double ) qui prenait la moitiė du sol de la salle
Ca marchait et meme bien , sauf que c'etait completement fou
Suite à cela , ca ete repris dans qqs discotheques par des installateursbavec plus ou moins de reussite ( car certains avaient un peu zappė le principe et " oubliaient " qu'il fallait des murs !!
Je l'ai egalement entendu au japon chez un audiophile ( fou ) lors de mes voyages pour le boulot .. ( j'importait la marque Roland donc pas mal de voyage là bas , ..paradis des hifistes
Marchait plutot bien ( 2x515 ) et descendait , mais pour le SPL c'est sur je ne suis'pas du meme monde ..
RE: Pav' estrad - hyform - 19/05/2019
thxrd a écrit :de mon humble avis à 135 dB ..ca talonne depuis longtemps
??? Qui écoute de la musique si fort ? A 135 dB, ce sont mes oreilles qui flanchent!
thxrd a écrit :Je n'ai jamais dit qu'un pavillon geant ne pouvait pas'marcher !!
Comme beaucoup vous lisez incompletement
J'ai dit ce c'etait irrationnel / cher et compliquė à construire , monstrueusement encombrant et que de nos jours on pouvait faire le meme resultat ( et meme bien plus ) pour moins cher / plus simple / et infiniment moins encombrant ..
On peut faire pareil aux mesures, OK. Mais seulement aux mesures.
A l'écoute, sur de la musique à niveau bien inférieur à 100 dB, le grave chez Marcel, Fred ou JP Fontaine est bien plus agréable à écouter et ressentir que celui des enceintes closes ou BR. Idem chez moi (avant les pav' j'avais une soluce BR + sub en 1/4 d'onde).
thxrd a écrit :J'arrive pas à comprendre ?? Vous considerez que faire une salle dediée n'est en fait pas obligé et pas si important , ( enfin peut etre pas vous .) mais vous conseillez des pavillons de tailles delirantes dans des pieces de vie !!
Pour moi , c'est une approche irrationnelle
Effectivement, sois tu ne comprends pas, sois tu nous lis incomplètement (c'est tendance sur ce fil).
Pour moi, ce qui est irrationnel et délirant, ce sont des réalisations comme les tiennes et celle de Marcel. Sans oublier celle disparue de JY Kerbrat, celui qui a creusé son jardin pour y installer un auditorium (Hurtebize ? Je sais plus)... Mais c'est tout le contraire d'un reproche! C'est beau de voir comment certains se donnent les moyens d’atteindre leur Graal.
RE: Pav' estrade - hyform - 19/05/2019
thxrd a écrit :On a realisé dans les annėes 85 une enceinte estrade en parpaing lors d'un Salon de la discotheque avec JBL ( double ) qui prenait la moitiė du sol de la salle
Ca marchait et meme bien , sauf que c'etait completement fou
Suite à cela , ca ete repris dans qqs discotheques par des installateursbavec plus ou moins de reussite ( car certains avaient un peu zappė le principe et " oubliaient " qu'il fallait des murs !!
Je l'ai egalement entendu au japon chez un audiophile ( fou ) lors de mes voyages pour le boulot .. ( j'importait la marque Roland donc pas mal de voyage là bas , ..paradis des hifistes
Marchait plutot bien ( 2x515 ) et descendait , mais pour le SPL c'est sur je ne suis'pas du meme monde ..
Bon, ben voilà, la messe est dite.
Sur le fil Pav' estrade, nous avons donc un débat intéressant sur des critères qui ne sont pas recherchés : le SPL d'une grande salle HC.
RE: Pav' estrade - xn - 19/05/2019
Bonjour,
il y a deux sujets dans ce sujet : d'un coté la puissance et distorsion, et de l'autre la prétendue qualité "HI-FIste" supérieure des solutions pavillonnées/compressées. Ce second sujet apparait en filigrane dans quelques réponses de défenseurs des pavillons, du bout des lèvres, mais jamais dans les réponses apportées.
Coté puissance/distorsion, mis à part pour l'aigu où il est clair que les solutions à rayonnement direct ne peuvent pas rivaliser, de part la petitesse du moteur/membrane nécessaire pour bien reproduire cette bande (encore que pour la distorsion à niveau équivalent réaliste pour le rayonnement direct ça peut se discuter), les autres bandes spectrales peuvent être plus performantes par l'utilisation du rayonnement direct en line-array. C'est le constat général et finalement ce que font maintenant tous les constructeurs/sonorisateurs...etc. Pour l'aigu, les LA de guide d'onde sont devenus aussi la norme.
Coté supériorité qualitative d'une solution pavillonnée (vous connaissez mon avis), pas de réponses. Il y a beaucoup de défauts aisément identifiables (cohérence global, rayonnement en puissance du groupe de pavillons, distance d'écoute minimale), mais qu'en est il à l'écoute comparative à un système à rayonnement direct cohérent, bien conçu ?
RE: Pav' estrade - nicolasd - 19/05/2019
Indien29 a écrit :Pour faire du grave, il suffit de déplacer de l'air, pavillon ou pas, si on est d'accord sur le principe de l'amplitude d'une onde sonore, donc, c'est Sd (surface de la membrane) X le X (course de la membrane)
Un 515, avec moins de 3mm de X, déplacera moins d'air que si sa course était de 15mm... 5 fois moins exactement, au lieu de prendre 5 HP non adapté à l'appli, un seul suffit (c'est pour la théorie, on regarde aussi la disto)
Si au dela de ça, on considère qu'un pavillon sert à contenir la directivité des ondes sonores dans des angles H et V, et sortir plus de SPL par leurs concentrations et bien dans le grave, on peut l'enlever et adapter la Sd multiplié par le X au besoin SPL à fournir sur la zone d'écoute.
Hé bien non justement, un pavillon ne fonctionne pas de cette façon, c'est un adaptateur d'impédance. Il fait varier progressivement l'impédance de l'air, plus élevée à la gorge pour se rapprocher de celle de la membrane (et plus encore dans le cas d'une compression) jusqu'à celle de l'air ambiant très faible à l'embouchure. Il se produit un meilleur transfert de puissance donc un meilleur rendement ... la membrane se déplacera bien moins à la gorge pour un même niveau en sortie.
C'est bien pour cela qu'une estrade sonne différemment qu'une caisse close ou bass réf ... à disto égale avec les hp modernes et bien foutus comme vous dites, on me fera pas croire que le résultat sonore est strictement identique entre un boomer qui bouge de quelques 1/10 et un autre qui bouge de plusieurs mm (il suffit d'écouter) ...
Idem pour le reste de la bande passante, je préfère le bas médium restitué par un dôme métallique de qqs grammes qui va se déplacer très très faiblement à celui d'une membrane papier (ou autre) de 20 cm qui devra beaucoup plus bouger ...
RE: Pav' estrade - olivecsm - 19/05/2019
Débat passionné et passionnant,
mais ici quelques points pour recentrer le débat,
la solution du pavillon estrade est une solution évoquée pour couvrir avec une seule voie la bande de fréquence de 40 hz à 250 hz, HP multiple ou non, mais une voie filtrée, pour au final rester en 2 ou 3 voies électriques,
éventuellement en l'optimisant on peut le pousser de 20/30 hz à 350/500 hz,
c'est à ça qu'il faut opposer une solution en radiation directe,
l'idée n'a jamais été de faire plus de spl sous 30 hz avec un pavillon (estrade ou autre) supérieur à un 6174 BR.
des solutions qui ne peuvent pas marcher ou faire de grave en théorie, et qui ont opposées ici Roland vs le reste du monde,
on s'en souvient, les pavillons de Marcel Roggero en font partie, mais il y a aussi eu l'Infraplanar...
des gens qui ont eu la chance d'écouter l'ancienne salle de Roland et celle de Marcel / Vincent / JP Font / Flebas...
il y en a ici aussi,
certains ont préféré chez Roland, d'autres ont trouvé les 2 approches assez similaire quant aux attentes finales pour une écoute hifi stéréo, certains enfin ont préféré l'approche pavillon estrade pour une écoute purement hifi dans un salon domestique qui apporte d'autres bénéfices qu'une salle dédiée dans un bunker,
Indien29 vient nous faire ses borborygmes, somme toute très basique, sans imaginer le niveau en mathématique ou en acoustique de ses interlocuteurs,
Roland à fait cette erreur avec JMLC à une autre époque, et puis après rencontre et/ou échanges certains consensus se sont faits,
Sur Mélaudia, il n'a jamais été question de dire que la salle de Roland version 3, ou maintenant 4, n'était pas la meilleure solution possible, Roland a toutes les compétences/temps/matériels/finances pour prouver que son approche est la plus pragmatique,
l'objet de ce post est de savoir, si dans un salon, où l'on peut se poser avec les amis, autour d'un verre, la solution estrade, que certains trouvent plus pratique ou esthétique, peut fonctionner et comment la calculer/adapter/optimiser pour atteindre l'objectif que l'on s'est fixé.
Donc Indien29, essaye d'être plus humble, d'aller écouter en vrai un pavillon de grave, pas d'analyser sa courbe de réponse,
et vient ensuite nous dire que tu n'as pas aimé ou que ça ne fonctionne pas selon tes critères,
c'est ton droit, mais fait aussi attention que sur Mélaudia il y a beaucoup de passionnées, des ingé son, des gens qui font de la prise de son amateur ou éclairée, mais aussi quelques doctorants, et pas que des sourds d'avoir trop mis leur oreilles aux vielles charrues.
Cdt
Olivier.
RE: Pav' estrade - jefourcade - 19/05/2019
Indien29 a écrit :Tout à fait d'accord sur le constat, c'est normal, car par la concentration de la pression sur un angle plus fermé, à une fréquence ou les longueurs d'ondes sont importantes, 20Hz, l'onde mesure... 17,20 metres.
Je sens que si ça continue, c'est vous qui allez m'expliquer comment fonctionne un pavillon
Malheureusement votre réponse est encore fausse car mon propos traitait de la puissance totale rayonnée. On se fout dès lors du diagramme de directivité, car quelque soit le diagramme de directivité d'une source donnée la puissance totale rayonnée est la même.
Vous et Roland êtes en boucle depuis le début. Votre position bien expliqué par Roland dans l'interview que vous lui avait donné (voir ce lien ) est la suivante (je le cite) :
"Il n’y a pas de « différence » intrinsèque dans l’onde sonore reproduite par une compression par rapport à un HP classique, pas plus qu’avec un système électrostatique ou isodynamique ou même un HP à plasma !!
C’est une idée audiophile !!
Le son d’un moteur de compression n’a strictement aucune raison d’être « meilleur » que celui d’un HP normal."
Quand on comprend bien la différence de fonctionnement entre un HP à radiation et un pavillon, il n'est pas idiot de penser qu'un transducteur qui se déplace de 1.42mm pour fournie une énergie donnée pourrait être meilleur qu'un autre qui se déplace de 36,62mm pour fournir la même énergie. Ce n'est pas qu'une idée audiophile.
Je reconnais que si on se limite aux mesures traditionnelles, rien ne permet de le démontrer de manière flagrante. Il y a toute fois quelques pistes comme l'effet Doppler dont j'ai déjà parlé.
Tous le débat porte finalement sur ce point.
RE: Pav' estrad - nicolasd - 19/05/2019
hyform a écrit :Sans oublier celle disparue de JY Kerbrat, celui qui a creusé son jardin pour y installer un auditorium (Hurtebize ? Je sais plus)... Mais c'est tout le contraire d'un reproche! C'est beau de voir comment certains se donnent les moyens d’atteindre leur Graal.
Oui c'est Didier Hurtebize qui avait fait une salle souterraine ...
JYK c'était sa danseuse, mais faut reconnaitre que les moteurs Goto/béryllium ça marchait fort ! (pas le grave) ... pas non plus fait pour faire du SPL, mais la richesse et la diversité des timbres n'avaient d'égale que le prix des trucs ...