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RE: 15A Chez Foecouter, tests - xnwrx - 30/09/2021
On l'a déja dit Stephane, la masse faible n'est qu'une nécessité pour pouvoir monter en fréquence. Et à l'inverse pour descendre bas il faut de la masse. Elle n'a aucun mais vraiment aucun lien avec la qualité audio reproduite. Elle conditionne uniquement la bande reproductible.
Les raisons de l'utilisation de matériaux particuliers, aluminium, carbone, titane, béryllium sont d'une part leur rigidité (on ne va pas pouvoir proposer un fort taux de compression avec une membrane papier) et d'autre part leur vitesse de propagation élastique élevée (report du fractionnement hors bande).
D'ailleurs si on prend un même HP avec 4 types de membranes, soie, aluminium, béryllium et diamant, on constate que les masses mobiles sont dans une fourchette 100% à 150% (exemple BlieSMA T25S, T25A, T25B et T25D, dans l'ordre 0,16g, 0,12g, 0,10g et 0,15g) et que l'extension en très haute fréquence est en faveur du béryllium et du diamant, avec un fractionnement très haut en fréquence mais très marqué. La soie offre la plus faible extension, mais un fractionnement tout doux.
Pour une compression, il faut un matériaux rigide pour ne pas se tordre sous l'effet de la compression mais suffisamment léger pour permettre l'extension en fréquence. Le béryllium est le matériaux qui offre le meilleur des deux mondes mais il y en a d'autres.
Si tu cherches à voir comment se comporte un HP ou une compression à l'accélération, tu as tout dans la réponse impulsionnelle ou à un échelon : temps de monté, oscillations, temps d'établissement. Tout est dicté par la réponse en fréquence qui te donne aussi le facteur de surtension.
D'ailleurs quelle est elle cette RI pour la 15A/Lamar ?
Edit : en regardant les deux courbes publiées sur le site LAMAR, il semblerait que la WE 15A se rapproche fortement d'un pavillon de type CD. La directivité serait perdue en dessous de 300 Hz environ.
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Jean-Louis P - 30/09/2021
(30/09/2021-13:53:16)Indien29 a écrit : C'est vrai que sans avoir écouté chez Dominique, c'est difficile d'aborder le sujet.
Les pistes mesurables auxquelles je pense sont bien évidement la directivité, qui dans cette pièce peu traitée et assez brillante, a un rôle déterminant.
1- La directivité dans un studio ou une salle traitée et bien étudiée est moins prédominante, puisque les premières réflexions sont généralement massivement absorbées, on y retrouve un rapport direct / réverbéré cohérent puisqu'il est maitrisé.
2- Le son particulier du grand pavillon, du aux résonances, un spectro / waterfall sur une mesure fenêtrée en champ proche pourrait montrer des différences significatives de ces ajouts de colorations, est-ce ce qui fait ce son si agréable ?
Sous entendu, notre oreille se retrouve t'elle flattée par un type de coloration ?
Hors, ce fait nous éloigne de la théorie très juste de la fidélité puisqu'on ajoute quelque chose ?
Ce quelque chose qui à l'oreille et de façon subjective, donne la sensation d'avoir les instruments en face de soit, alors que le système serait par ce biais moins fidèle ?
3- La surface émissive, ce qui serait retranscrit par le couplage avec l'air... je crois que c'est Jsilvestre qui posait la question, comment mesurer une surface émissive plus importante et ses effets, comparativement à un HP de 20cm mesuré à une distance proportionnelle ? En dehors du changement de directivité qui évidement est l'effet principal et nous renvoie à la question 1...
4- La sensation de dynamique... il faut avoir écouté tant ça semble ressortir...
Je me rappel lors des écoutes, Dominique, JIM et moi nous regardions (Dominique avec le sourire) sur les impacts et la sensation de dynamique.
Ni JIM, ni moi n'avions entendu pareille chose en reproduction sonore, d'ailleurs, tout ceux qui sont passé chez Dominique font état du même constat... ca claque sec et net !!!
D'ou sort cette sensation ?
Comment la mesurer ?
Ne serait-ce pas un effet tout bête, du à la montée de coloration / distorsion ?
On sait que les disto sont avant tout, perçues comme un supplément d'aigu, si sur un pic à +10dB, retranscrit à +10dB sur un système neutre, et que les colorations du 15A rajoutent sur le pic... 2dB de disto... retranscrites comme une montée d'aigu, on perçoit +12dB au lieu de 10.... soit 2 dB de dynamique en plus...
Simple supposition, je n'en sais rien.
Il est aussi possible que ce soit l'effet de couplage, plus de molécules en mouvement, meilleur transmission, meilleur impact.
Je ne crois par contre pas du tout à la réponse impultionnelle par la faible masse mobile devant une forte motorisation, sujet expliqué maintes fois par Thxrd et d'autres encore, de toute façon, on est nombreux à utiliser des compressions, sans avoir ce ressenti....
Les points 1 et 2 ne posent pas de problème à la mesure, le point 3 et 4, je ne sais pas comment faire.
Avant tout, il faudrait écouter un 15A dans une autre salle, retrouve t'on des sensations similaires sur d'autres installations à base de 15A ???
Si oui, c'est le 15A qui est responsable...
Sinon, c'est l'alchimie pavillon / salle / placement... et on est à se monter le choux sur un pavillon, alors que c'est une alchimie (sous entendu, un pavillon plus petit, avec les mêmes directivité, offrirait le même son...
Il s'agit donc de ne pas s'emballer trop vite sur des conclusions trop hâtives !!!!
Si oui, des comparatifs entre un WE 15A qui apporte ces sensations seraient à faire, à l'aide d'un pavillon plus petit, ou d'un couple de pavillons différent dont la directivité globale serait similaire au 15A, ceci afin d'éliminer ou non le points 3 et 4.
Ca permettrait aussi d'entendre et de mesurer les différences de sonorités du grand pavillon et les colorations, qui forcément existent et participent à ce qui est entendu, puis de constater les critères différentiels à la mesure et éventuellement, de tirer des conclusions....
Dire et être capable d'identifier ce qui est perçu, de le reproduire ailleurs avec des méthodes similaires (et même sans avoir à user d'un grand pavillon si le sujet n'est par exemple que le couplage)
La montée de dynamique est possible par stimuli numérique, c'est simple.
La disto, par convolution...
Mais faut avant, comprendre et identifier ce qui se passe, ce n'est pas simple et je pense que seuls, des comparatifs à l'oreille et à la mesure, permettraient d'élucider tout ceci, car en l'état, c'est difficile.
Plus que des colorations qui ont tendance à fatiguer au bout d’un moment, il me semble qu’un des avantages déterminants est la large bande qui permet de couvrir la zone la plus sensible de l’oreille de manière cohérente.
Jean-Louis
RE: 15A Chez Foecouter, tests - jefourcade - 01/10/2021
(30/09/2021-19:10:18)xnwrx a écrit : Si tu cherches à voir comment se comporte un HP ou une compression à l'accélération, tu as tout dans la réponse impulsionnelle ou à un échelon : temps de monté, oscillations, temps d'établissement. Tout est dicté par la réponse en fréquence qui te donne aussi le facteur de surtension.
Ah non
Tu prends un HP à radiation directe et un autre à pavillon ayant même bande passante (amplitude et phase). Ils ont donc même réponse impulsionnelle. Mais ils n'ont pas la même fréquence de résonance (le HP à pavillon résonne plus haut) et l'accélération, la vitesse et le déplacement de la membrane sont très différents. Pour preuve, le déplacement de la membrane d'un HP à radiation directe varie en 1/f^2, celui d'un HP à pavillon en 1/f (voir https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8501)
Il y a un point qui a été soulevé mais sur lequel il faut insister qui est l'énorme taille de la bouche d'un 15A (1,5x1,5m). Si l'on considère que l'onde qui se propage dans le pavillon est plane, un 15A revient donc à un HP de surface 2,25 m2. Par rapport à un seul HP de 17 cm, ça représente une surface 1000 fois plus grande.
Si on mesurait le champ 3D de pression dans la salle entre ces deux HP, il me parait évident qu'on trouverait des différences. Comment faire ces mesures, comment les exploiter reste en question. Y a-t-il une répercussion sur les modes ?
De manière générale, tous les meilleurs systèmes se caractérisent par des surface émissives énormes dans le bas médium et le grave, que ce soit avec des pavillons où de multiples HP.
Cette grande surface émissive est un paramètre à creuser, selon moi (indépendamment de la différence de directivité, sujet déjà abordé).
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Etmo - 01/10/2021
Petit question: le trainage, dans les hautes fréquence, ne peut-il pas provoquer une sensation de dynamique paradoxalement?
Notre oreille fonctionne comme un intégrateur, un son long sera perçu plus fort qu'un son très court de même intensité.
En parlant de réponse impulsionnelle, quelqu'un a t-il testé une convolution au casque avec la réponse impulsionnelle mesurée du 15A?
Ce serait un bon moyen d'isoler la réponse du pavillon de la part salle en fenêtrant cette impulsion non?
En écoute AB serait possible.
Jim, pourrait nous faire cela en partageant des fichiers audio convolués et bruts ou au moins transmettre ses mesures.
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Greg Lagarrigue - 01/10/2021
(01/10/2021-07:06:54)jefourcade a écrit : Il y a un point qui a été soulevé mais sur lequel il faut insister qui est l'énorme taille de la bouche d'un 15A (1,5x1,5m). Si l'on considère que l'onde qui se propage dans le pavillon est plane, un 15A revient donc à un HP de surface 2,25 m2. Par rapport à un seul HP de 17 cm, ça représente une surface 1000 fois plus grande.
Si on mesurait le champ 3D de pression dans la salle entre ces deux HP, il me parait évident qu'on trouverait des différences. Comment faire ces mesures, comment les exploiter reste en question. Y a-t-il une répercussion sur les modes ?
De manière générale, tous les meilleurs systèmes se caractérisent par des surface émissives énormes dans le bas médium et le grave, que ce soit avec des pavillons où de multiples HP.
Cette grande surface émissive est un paramètre à creuser, selon moi (indépendamment de la différence de directivité, sujet déjà abordé).
Bonjour Jean,
Ces grands transducteurs mènent a une réponse globale différente en effet.
A la fin de son livre "High Quality Horn Loudspeaker Systems ", Kolbrek compare ainsi, dans le grave :
1/ Caisson de grave unique (clos)
2/ Très Grand pavillon de grave (à la Rogero)
3/ "Petit" pavillon de grave
4/ Plusieurs caissons de grave clos d'une surface équivalente au "petit" pavillon.
La réponse est la plus linéaire avec le grand pav, puis le petit pav, puis le groupe de caisson et enfin le caisson seul qui présente la réponse la plus torturée (de mémoire).
Cela montre (sans surprise) que ces grand pav générant moins de réflexions précoce (notoirement le mur derrière l'enceinte), excitent la pièce différemment, donc "recule" un peu certain modes.
Ne pas oublier non plus qu'il favoriseront le champs direct, les réflexions de pièce reculant alors également
De mon côté j'ai fais des essais sur la base de mes pav de grave actuel, essais consistant a augmenter et prolonger la bouche de ces derniers.
Je constate également une réponse plus linéaire dans le grave bas médium, d’où mon projet de refaire un système, qui sur ce point justifierait de la démarche.
Concernant la mesure réalisée, c'est la réponse en fréquence au point d'écoute ainsi que la décroissance qui m'intéresse, je ne vois pas d'autre chose de plus révélateur comme critère. Alors oui, d'autres mesures ailleurs apporteraient d'autre données (carto. de la pièce), mais je serais bien en peine de les exploiter.
Sur la base de ta réflexion la question deviendrait alors, a quoi attribuer cela, la surface ou la directivité (sachant que la directivité découle de cette surface)?
En allant vite, pour ma part la directivité suffit comme critère, en me basant sur ma compréhension de la chose et sur les essais3 et 4 de Kolbrek, simple avis.
(30/09/2021-10:55:47)jmg a écrit : ...
Bonjour Greg,
j'arrive à suivre le débat quand les notions évoquées sont assez larges ou suffisamment vulgarisées,
et il me semble qu'il y a bien arguments contre arguments.
Dire qu’untel est insincère ou qu'il ne comprend pas le sens des phrases qu'il cite ne va pas dans le sens d'une utilisation mature des forums.
Cela fait 20 ans qu'internet est d'usage grand public maintenant.
Progressons !
Bonjour jmg,
je me suis exprimé la dessus :
quand on a la chance de pouvoir décortiquer des rapports de quelques mesures acoustique/écoute d'un système comme ce dernier avec le 15A et ce qui l'entoure, finir en pinaillant sur le condo de l'ampli et une tirade sur Fourier me semble sans aucun intérêt (cela n'a d’ailleurs rien apporté si?).
La ou cela devient du torpillage c'est quand en plus on élude a chaque fois certaines particularité acoustique mesurables et mesurées (et qui ont été décrite et un peu expliquées) qu'il y a là. Alors oui, nous ne somme pas là face à un rapport complet, mais les piste sont bien là.
Donc pour ce qui est de l'exemplarité de l'usage des forum, laisse moi rire
RE: 15A Chez Foecouter, tests - jefourcade - 01/10/2021
Bonjour Greg,
Je viens de relire l'étude de Kolbrek. Pour ceux que ça intéresse voici un scan de la page 936 qui donne les courbes de réponses des 4 simulations en trois points avec leurs analyses : http://www.volucres.fr/AudioHighEnd/resources/Divers/Forum/15A/936.pdf
La meilleure courbe de réponse obtenue avec le grand pavillon est expliquée (en autre) par le fait que cette grande surface émettrice excite plus de modes et donc lisse la réponse. A noter que de multiples HP de même surface que le grand pavillon est moins bon, probablement dû à l’adaptation d'impédance procuré par un pavillon qui est un avantage.
Pour info le grand pavillon est comme le dit Greg un pavillon type Roggero avec 6 HP 515-8G.
Je ne peux que recommander cet excellent livre pour ceux qui s’intéressent aux pavillons. La première édition est épuisée et s'est vendu comme des petits pains (malgré le prix) ... Une deuxième édition est en cours. Ne la ratez pas ... https://hornspeakersystems.info/index.php/news/33-stock-status-and-second-print-run
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Indien29 - 01/10/2021
C'est le contraire Jean, une source directive arrose moins les murs et excite donc moins les modes
Je viens de lire le document de Kolbrek, bof... sous la fréquence de transition de la salle, c'est le régime modale qui domine compte tenu des longueurs d'ondes, le controle de la directivité n'est pas évident, sauf à user d'un pavillon de plusieurs mètres de long, ou une ligne array.
Pour la position de l'auditeur, si c'est une seule position, doit être optimisée pour ne pas se retrouver dans une annulation comme le montre le graph de Kolbrek à 43Hz, pour ça, il y a 2 solutions :
1- Déplacer la zone d'écoute en dehors de cette zone d'annulation, ou placer un sub dans la pièce, qui évite l'annulation au point d'écoute (assez simple, on place le sub au point d'écoute et on recherche sur un bruit rose la zone qui offre une réponse linéaire, cette zone corresponds au placement du sub.)
2- Polariser la pièce par l'ajout de subs, JP Lafont nous disait sur HCFR que le multi Sub perdait son efficacité au dela de 4 Subs, différents essais avaient d'ailleurs été fait par Thxrd et lui sur ce sujet, en jouant avec les placements.
Cette méthode à l'avantage de lisser les modes (plus de modes étant égal à des pics et des trous moins marqué et surtout des Q plus étroits, suffisamment étroit pour en limiter la perception, en tenant compte de la perception humaine possible dans les basses fréquences, proche de 1/3 d'octave sous les 100Hz.)
L'inconvénient du multi subs, c'est la perte d'impact, car plus d'excitation créé une réponse en peigne plus forte qui réduit l'impact par des différences temporelles importantes, c'est mieux dans une petite salle avec un gros mode, d'optimiser le placement d'un caisson unique.
Pavilloner sous les 100Hz n'a donc pas grande utilité à mon sens, sauf pavillons énormes dans une salle énorme, solution jamais retenue, c'est la ligne array qui est choisie, avec courbure numérique pour gérer le lobe et souvent sur scène, par un montage cardioide.
La ligne array est la solution retenue par Thxrd chez lui.
Il existe des solutions par le calcul, de la gestion des lobes de directivité, ce que fait JIM chez lui avec succès, (le SBA ou Simple Bass Array)
RE: 15A Chez Foecouter, tests - jefourcade - 01/10/2021
(01/10/2021-09:46:00)Indien29 a écrit : C'est le contraire Jean, une source directive arrose moins les murs et excite donc moins les modes
Jean-Marc, prend le temps de lire le lien qui cite Kolbrek
Ce n'est pas la directivité qui est l'argument mais la grande surface d'émission. Une grande surface d’émission excite plus les modes qu'une petite. Ça concerne les basses fréquences où en plus la directivité joue moins. Pour revenir au 15A, je pense que celui-ci en bas medium excite plus les modes qu'un simple 17 cm, non ?
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Indien29 - 01/10/2021
(01/10/2021-10:03:23)jefourcade a écrit :(01/10/2021-09:46:00)Indien29 a écrit : C'est le contraire Jean, une source directive arrose moins les murs et excite donc moins les modes
Jean-Marc, prend le temps de lire le lien qui cite Kolbrek
La surface d'émission est liée à la seule directivité : Lambda devant la surface émissive est le seul critère.
Donc oui, grande surface émissive devant une longueur d'onde équivalente fera une source plus directive qui arrosera moins les murs.
Mais dans le grave avec 7 mètres de longueurs d'onde à 50Hz, ça n'a plus aucun sens en milieu domestique, les murs sont directement les pavillons si on place les Subs dans les angles.
Plus la fréquence monte, plus la densité modale monte jusqu'a ce que l'on trouve un lissage supérieur à ce que peut percevoir l'oreille humaine.
Le rapport directivité / modes n'a donc pas grand sens en milieu domestique, la salle est trop petite.
La directivité à surtout pour avantage de limiter les premières réflexions, donc de retarder l'effet de fusion le plus bas possible en fréquence, ce qui permet au cerveau de séparer le champ direct du réverbéré, le plus bas possible en fréquence étant le mieux.
Cumuler directivité dans le bas médium et absorption massive des premières réflexions dans le grave est donc la solution
RE: 15A Chez Foecouter, tests - Etmo - 01/10/2021
(01/10/2021-10:03:23)jefourcade a écrit :(01/10/2021-09:46:00)Indien29 a écrit : C'est le contraire Jean, une source directive arrose moins les murs et excite donc moins les modes
Jean-Marc, prend le temps de lire le lien qui cite Kolbrek
Avoir une réponse lissé c'est bien mais largement insuffisant c'est la décroissance des 6 premiers db qui donne la dynamique non?
L'EDT et la réponse impulsionnelle filtrée sont bien plus révélateur que la courbe SPL.
Maintenant si le pavillon à du trainage dans les hautes et moyennes fréquences, je suis curieux de connaitre l'effet psychoacoustique sur la dynamique. Ca me semble plus important que l'argument de la distorsion qui est de l'ordre du %. Le trainage et la directivité on n'est dans un autre ordre de grandeur au niveau dynamique et psychoacoustique.