+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : électronique (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Sujet : Ampli tres haut de gamme (/showthread.php?tid=5452)
RE: Ampli tres haut de gamme - jeanphilippe - 14/03/2016
Oui, vendre peu mais tres cher donc grosse marge plutot que de vendre en masse un produit peu cher.
RE: Ampli tres haut de gamme - gege 94 - 14/03/2016
jsilvestre a écrit :.jeanpaulp a écrit :Son originalité est l'absence de boucle générale de contre-réaction, ce qui est en théorie un bon atout.
Je dirais plutôt que la contre réaction est en théorie un bon atout!
Si dans la pratique elle ne l'est pas toujours c'est d'abord parce que la théorie n'est pas strictement respectée dans sa mise en œuvre.
Elle peut faire beaucoup mais malheureusement ce n'est pas une baguette magique qui arrange tout...
Le point le plus important, généralement (quasiment systématiquement) négligé, est que la contre réaction ne peut rien contre les non linéarités du premier étage. Ses possibilités d'action sont fonction du gain en amont de la source d'erreur à corriger et le premier étage n'a pas d'étage de gain avant lui. Sinon il ne serait pas le premier.
Les non linéarités d'un transistor dépendent des courants et tensions à ses bornes, de son point de polarisation. Et sans précautions particulières ce point de polarisation varie continuellement. Variations des tensions d'alimentation, de la température des jonctions par auto échauffement... Auto échauffement des transistors de l'étage d'entrée mais aussi des autres transistors, variations ré-injectées dans l'étage d'entrée par la boucle de contre réaction qui génèrent des distorsions par intermodulations.
Le gain de la boucle à pour effet de réduire l'amplitude des tensions et courants causés par le signal (la musique) que doit gérer le premier étage. C'est la tension de sortie divisée par le gain.
Cette réduction conduit effectivement à une diminution de la distorsion mesurée en sortie, sur un petit parcours une courbe peut être assimilée à une droite et ce d'autant plus que l'amplitude est petite autour du point de polarisation.
Mais les variations du point de polarisation de l'étage d'entrée ne sont en aucun cas modifiées par l'augmentation du gain de boucle, les variations de températures et d'alimentation sont toujours là, identiques.
Grâce à la contre réaction on a bien obtenu une quasi linéarité dans une zone autour du point de polarisation mais ce point varie continuellement... Ce qui fait passer d'une zone de quasi linéarité à une autre zone d'une autre quasi linéarité.
Est ce encore linéaire? L'oreille dit que non!
Pour que la contre réaction fonctionne correctement à l'oreille il faut impérativement fixer ce point de fonctionnement. Il ne doit pas se déplacer et ce quoi qu'il arrive!
Héphaïstos dans ses articles sur la distorsion thermique dans la revue de l'audiophile a été le premier à se pencher sur ce point. Malheureusement il n'a pu aller plus loin que l'aspect thermique qui n'est que la partie visible de l'iceberg...
En respectant ces principes théoriques de base de la contre réaction j'ai pu faire un ampli bien agréable à l'écoute avec un taux de contre réaction de 280dB.
Joël
Bonjour .
Intéressant , voire très intéressant ce que tu viens d'écrire Joël, en tout cas pour moi, qui n'est pas électronicien ...donc pas formaté, je constate aussi que comme moi tu n'est pas insensible aux écrits "D'Héphaïstos".
Comme je l'ai écrit , j'ai,rencontré quelques fois R.Brault et échangé avec lui, en particulier au niveau de la contre réaction, qu 'il a beaucoup pratiquée, pour l'abandonner par la suite, vu que ce grand ingénieur a beaucoup expérimenté, d'abord avec les tubes, et ensuite avec les transistors....a aucun moment je n'ai considéré, ainsi que d'aurtes, que ses propos étaient "Fallacieux".
A cet effet j'ai scanné 2 pages d'un document de "Fabro Electronique" qui est la marque des électroniques Brault père et fils,relatif à un ensemble triphonique conçu par eux, ou sont expliqués certains de leurs choix, en particulier au niveau de la contre réaction.
Pour des raisons d'encombrement je n'ai scanné que 2 pages de ce documents qui en compte 5.
J ai aussi d'autres commentaires de R Brault sur la contre réaction , dont je n'ai pas encore remis la main dessus, mais de mémoire l'essentiel est dit sur les pages scannées.
A+.
gege 94
RE: Ampli tres haut de gamme - gege 94 - 14/03/2016
Re .
Problème de transmission, des pages scannées , je refais une tentative...
gege 94
RE: Ampli tres haut de gamme - forr - 14/03/2016
jeanpaulp a écrit :Son originalité est l'absence de boucle générale de contre-réaction, ce qui est en théorie un bon atout.
Quelle théorie ?
Il en est une autre, abondamment prouvée celle-là, qui montre qu'il faut le plus possible de contre-réaction globale (la limite étant déterminée par des questions de stabilité), un faible taux donnant des harmoniques de rang élevé plus importantes qu'en boucle ouverte.
Moins connu est le fait, démontré par Cordell, qu'une contre-réaction locale (par exemple, résistance dite dégénérative dans l'émetteur d'un bipolaire) introduit pour les mêmes raisons qu'en CR globale, des harmoniques de rang élevé comme précédemment.
Comparer le principe de la contre-réaction globale au fonctionnement de notre système nerveux permet de mettre à mal nombre de mauvaises idées reçues sur l'électronique à ce propos.
jsilvestre a écrit :Je dirais plutôt que la contre réaction est en théorie un bon atout!
Si dans la pratique elle ne l'est pas toujours c'est d'abord parce que la théorie n'est pas strictement respectée dans sa mise en œuvre.
Elle peut faire beaucoup mais malheureusement ce n'est pas une baguette magique qui arrange tout...
Le point le plus important, généralement (quasiment systématiquement) négligé, est que la contre réaction ne peut rien contre les non linéarités du premier étage. Ses possibilités d'action sont fonction du gain en amont de la source d'erreur à corriger et le premier étage n'a pas d'étage de gain avant lui. Sinon il ne serait pas le premier.
Les non linéarités d'un transistor dépendent des courants et tensions à ses bornes, de son point de polarisation. Et sans précautions particulières ce point de polarisation varie continuellement. Variations des tensions d'alimentation, de la température des jonctions par auto échauffement... Auto échauffement des transistors de l'étage d'entrée mais aussi des autres transistors, variations ré-injectées dans l'étage d'entrée par la boucle de contre réaction qui génèrent des distorsions par intermodulations.
Le gain de la boucle à pour effet de réduire l'amplitude des tensions et courants causés par le signal (la musique) que doit gérer le premier étage. C'est la tension de sortie divisée par le gain.
Cette réduction conduit effectivement à une diminution de la distorsion mesurée en sortie, sur un petit parcours une courbe peut être assimilée à une droite et ce d'autant plus que l'amplitude est petite autour du point de polarisation.
Mais les variations du point de polarisation de l'étage d'entrée ne sont en aucun cas modifiées par l'augmentation du gain de boucle, les variations de températures et d'alimentation sont toujours là, identiques.
Grâce à la contre réaction on a bien obtenu une quasi linéarité dans une zone autour du point de polarisation mais ce point varie continuellement... Ce qui fait passer d'une zone de quasi linéarité à une autre zone d'une autre quasi linéarité.
Est ce encore linéaire? L'oreille dit que non!
Pour que la contre réaction fonctionne correctement à l'oreille il faut impérativement fixer ce point de fonctionnement. Il ne doit pas se déplacer et ce quoi qu'il arrive!
Héphaïstos dans ses articles sur la distorsion thermique dans la revue de l'audiophile a été le premier à se pencher sur ce point. Malheureusement il n'a pu aller plus loin que l'aspect thermique qui n'est que la partie visible de l'iceberg...
C'est bien expliqué.
J'ai suivi de très près les articles de Héphaïstos, quelque peu complétés par Peufeu :
http://peufeu.free.fr/audio/memory/
On ne peut nier l'existence des effets soulevés dans des composants.
actifs. Mais ce que m'a montré toute une campagne de mesures pour les débusquer, c'est qu'ils ne sont pas significatifs sur un amplificateur standard en boucle fermée.
Il faut des variations de tension, de courant et/ou d'offset dépassant largement celles rencontrées dans la pratique dans un premier étage avant qu'apparaissent des variations sensibles des composantes de distorsion harmonique qui sont indicatrices de non-linéarités.
Partant d'un même schéma classique, on peut nettement diminuer les variations de tension et la modulation thermique d'un étage d'entrée en le mettant en configuration inverseuse.
Si elles sont à l'origine d'une altération de linéarité significative, la différence avec la configuration non-inverseuse devrait être patente tant aux mesures qu'à l'écoute. Les essais subjectifs menés à l'époque par L'Audiophile ont négligé cet aspect.
Citation :En respectant ces principes théoriques de base de la contre réaction j'ai pu faire un ampli bien agréable à l'écoute avec un taux de contre réaction de 280dB.
Dans la catégorie de schémas aux chiffres impressionnants, Groner avait publié un schéma NDFL (Nested Differential Feedback Loop) :
http://www.nanovolt.ch/resources/discrete_opamps/pdf/NDFL-DOA-1_r1.pdf
Performances prévues (elle ne figurent plus sur son site) :
[i]NDFL-DOA-1 NDFL Discrete Operational Amplifier
NDFL-DOA-1_r1.pdf
An untested conceptual study implementing nested differentiating feedback loops as presented by Edward M. Cherry. As the shown design essetially uses two operational amplifiers in series the resulting open-loop gain is drastic. Some preliminary specifications for RL = 600 Ω and Vsupply = ±18 V:
Input offset voltage: < 5 mV
Input bias current: −1.1 μA
Input voltage noise: 1.5 nV/√Hz at 1 kHz
Current noise density: 0.6 pA/√Hz at 1 kHz
Open loop voltage gain: 240 dB
Gain-bandwidth product: 10 GHz at 10 kHz
Unity-gain bandwidth: 13 MHz
Slew rate: probably around ±180 V/μs
Class A output drive: 600 Ω for full voltage swing
Maximum output current: approximately ±250 mA
Supply current: 40 mA (no load)
On avait vu le principe NDFL exploité auparavant par Ed Cherry dans un amplificateur de puissance :
http://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/cherry%20ndfl%20amp.pdf
RE: Ampli tres haut de gamme - jimbee - 14/03/2016
gege 94 a écrit :A cet effet j'ai scanné 2 pages d'un document de "Fabro Electronique"
Merci.
donc:
" Il est facile de comprendre que ce procédé ne peut fonctionner; pour connaître la déformation du signal, il faut attendre qu'il ait atteint la sortie de l'ampli et quand il l'a atteint, on ne peut plus agir sur lui. Le signal prélevé à la sortie déforme, non pas le signal d'entrée qui a fourni l'échantillon, mais un des signaux qui le suit. a correction se fait à contre-temps,…… "
Dans la même fibre burlesque, une autre lumière:
RE: Ampli tres haut de gamme - JeanPP - 14/03/2016
Bonjour à tous
Je viens de m'inscrire parce que certains propos tenus ici sur la Cr me font dresser les cheveux sur la tête et je voudrais faire quelques remarques.
D'abord, les écrits de Brault qui dit que ce procédé ne peut fonctionner "il faut attendre que les signal soit sorti pour le réinjecter en entrée et quand il est sorti on ne peut pluis agir sur lui ". Hallucinant !
Le temps de propagation dans un ampli est de la classe de 50 à 200 NANOSECONDES : l'électricité ( pas les électrons, attention) dans le cuivre se déplace à environ 270 km/S. Il faut donc quelques nanosecondes pour parcourir 50 à 70 cm de circuits électroniques, à cela y ajouter le temps de transit dans les tubes ou les transistors.
La durée la plus courte d'un signal sinusoidal à transmettre dans une chaîne hifi et celui du 20 kHz soit 50 µS, 1000 fois plus long que le temps de propagation à travers l'ampli. Il a à peine commencé qu'il est déjà arrivé....
Il est archi faux de dire que le signal de sortie est en retard sur celui d'entrée et que par conséquence une CR ne peut marcher.
Le signal apparait immédiatement en sortie mais son AMPLITUDE est affectée par le circuit qu'il traverse.
Il ne faut pas confondre retard de propagation et déphasage. Un dépahasage est assimilable à un retard uniquement pour un signal sinusoidal à une fréquence donnée.
La CR a des bienfaits mais il y a des conditions à respecter (voir les posts de gege94 et forr entre-autres) pour obtenir un résultat satisfaisant à l'écoute.
Je la pratique depuis de nombreuses années en toute connaissance de cause et pour ma satisfaction auditive.
Amicalement
Jean
RE: Ampli tres haut de gamme - JeanPP - 14/03/2016
Re-bonjour
Ceci dit, je viens de prendre ma retraite et mon nouveau temps libre va me permettre de reprendre des réalisations persos datant un peu...
J'ai pratiqué 40 ans d'électronique dans le domaine des radars. Je connais le domaine des Gigahertz mais pas bien celui de l'audio.
D'où le suivi de certains forums depuis qq temps et mon inscription.
Amicalement
Jean
RE: Ampli tres haut de gamme - forr - 14/03/2016
JeanPP a écrit :J'ai pratiqué 40 ans d'électronique dans le domaine des radars. Je connais le domaine des Gigahertz mais pas bien celui de l'audio.Bonjour,
Il me semble que quelques pointures actuelles de l'électronique audio viennent aussi du domaine du radar et des très hautes fréquences : Bob Cordell, Jan Didden. Les premiers à critiquer vertement la "nouvelle" approche de la contre-réaction apparue vers 1975 et dont le représenant le plus emblématique fut Ottala, étaient aussi du même monde.
S''appuyant sur des raisonnements rigoureux, ils ne furent guère écoutés. Mais depuis, de l'eau a coulé sous les ponts de diodes et la fronde contre-contre-réaction a pris du plomb dans l'aile.
RE: Ampli tres haut de gamme - escartefigue33 - 14/03/2016
jimbee a écrit :" Il est facile de comprendre que ce procédé ne peut fonctionner; pour connaître la déformation du signal, il faut attendre qu'il ait atteint la sortie de l'ampli et quand il l'a atteint, on ne peut plus agir sur lui. Le signal prélevé à la sortie déforme, non pas le signal d'entrée qui a fourni l'échantillon, mais un des signaux qui le suit. a correction se fait à contre-temps,…… "
Dans la même fibre burlesque, une autre lumière:
Elle est bien bonne !!
En électronique, un ampli sans contre-réaction est une abérration.
Ceci démontre sans détour que des soit-disant "pointures" sont capables décrire les pires âneries, sans avoir peur de sombrer dans le ridicule.
Dans ces conditions comment peut on croire leurs autres affirmations ?
Il m'arrive souvent de parcourir des vieilles revues et d'en trouver des bien gratinées.
Heureusement, les électroniciens d’aujourd’hui n'oseraient proférer pareilles inepties, ce qui démontre qu'on n'est pas resté les deux pieds dans les mêmes sabots.
Gérard
RE: Ampli tres haut de gamme - Fred Lainé - 14/03/2016
Gérard, au risque de passer pour ridicule, j'écoute ma musique sur 300b sans contre réaction.
Fred