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RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - escartefigue33 - 14/07/2023
Les mesures sont le meilleur moyen de ne pas se tromper, mais une oreille exercée peut tout de même s'approcher du résultat obtenu aux mesures, au moins en ce qui concerne l'acoustique.
Toutes nos sensations font appel à notre cerveau, le jambon qu'on peut gagner à la kermesse si on trouve son poids exact, est un bon exemple, on a la sensation du poids et le cerveau calcule le résultat avec plus ou moins de précision.
Le charcutier donnera un poids proche du bon résultat, parce qu'il a l'habitude de peser, tout comme un musicien reconnaîtra si le timbre d'un instrument qu'il connaît est juste.
Moi qui ne suis ni charcutier ni musicien avec en plus des oreilles fatiguées, je serais bien incapable de mettre au point une enceinte sans faire de nombreuses mesures, tout comme je serais incapable de mettre au point un amplificateur sans oscilloscope ni multimètre.
cdt,
Gérard
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Ragnarsson - 14/07/2023
On peut entendre des sons qui n’existent pas (non mesurables) tout comme on peut ne pas entendre des sons qui existent (mesurables).
Le sujet est complexe car il mélange du signal, de l’acoustique, le fonctionnement de l’oreille et surtout tout ce qui suit pour que notre cerveau puisse percevoir, lui même influencé par beaucoup de paramètres, dont l’autosuggestion amie des biais.
(13/07/2023-23:00:45)6336A a écrit : Il y a un autre cas typique de son entendu et que l'on ne sait pas mesurer. C'est le hum, entendu, selon les sources, par plus de 4% de la population du globe, ce qui n'est pas négligeable.
Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'acouphènes, d'une fumisterie ou autre canular, un grand nombre de scientifiques s'y penchent, pour l'instant sans résultat.
https://www.quebecscience.qc.ca/sciences/labominable-hum/
https://www.rtbf.be/article/seulement-4-la-population-entend-le-hum-quest-donc-ce-bruit-mysterieux-10868922
Certaines pathologies génèrent des illusions sonores.
Le fonctionnement du cerveau pour la perception sonore est complexe.
Et on n’entend pas seulement par les oreilles mais aussi via les os de notre crane, c’est par exemple aux pompiers de pouvoir communiquer malgré leur casque.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - boris - 14/07/2023
(14/07/2023-20:47:45)Ragnarsson a écrit : ....................c’est par exemple aux pompiers de pouvoir communiquer malgré leur casque.https://www.solarcomfrance.fr/images/solarcom/articles/radiocomm/CasqueF1-OstoMic-DC614FGB-6_002.pdf
(14/07/2023-18:18:32)escartefigue33 a écrit : Moi qui ne suis ni charcutier ni musicien avec en plus des oreilles fatiguées, je serais bien incapable de mettre au point une enceinte sans faire de nombreuses mesures, tout comme je serais incapable de mettre au point un amplificateur sans oscilloscope ni multimètre.
cdt,
Gérard
Bonjour,
Même si tu n'es pas musicien et avec des oreilles fatiguées, je suis certain que tu feras la différence à l'écoute entre amplis et enceintes, de là à dire lequel sonne juste est une autre affaire, c'est cela que je veux souligner.
C'est comme une salle de concert, aucune ne sonne pareil et par la force des choses, l'orchestre aussi.
Nous sommes à la merci des ingé sons de tout poil ainsi que le matériel que ce soit dans une salle de concert ou dans son canapé.
Cdt.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - jsilvestre - 14/07/2023
Bonjour,
En sachant ce qu'il faut mesurer, comment le mesurer et avec quel(s) appareil(s) alors oui il est possible de mesurer plein de choses.
Sinon tout peut arriver comme dans l'exemple du rub & buzz ou du grain de riz posé sur la membrane difficile voire impossible à détecter à l'analyseur alors qu'à l'oreille le défaut est rédhibitoire voire insupportable.
Cette limitation de l'analyse de la réponse impulsionnelle est prévue par la théorie qui requiert que le système analysé soit linéaire et invariant. S'il ne l'est pas comme dans les exemples précédents des défauts audibles peuvent facilement échapper aux appareils de mesures.
Malheureusement ces conditions de linéarités et d'invariances sont généralement oubliées et il faut reconnaître que c'est bien plus simple ainsi... Dommage certaines d'entre elles sont bien désagréables pour l'oreille.
Il faudrait d'autres appareils de mesures capables d'analyser ces non-linéarités. Peut être un jour...
Un autre exemple j'essaye actuellement une fois de plus la correction d'acoustique par convolution. Vieux sujet qui traîne pour moi depuis le millénaire dernier avec le Sigtech de l'époque. Jusqu'à présent toutes les tentatives se sont soldées par le constat que si la correction peut apporter une belle amélioration du son elle détruit irrémédiablement la musique.
Cette fois j'ai investigué longuement autour de ces non linéarités que la réponse impulsionnelle ne peut mesurer et la correction donne enfin les résultats recherchés la musique n'est plus détruite par le traitement numérique et après affinage des corrections à l'oreille le résultat est tel qu'il devrait l'être, vraiment intéressant.
Là aussi aucune différence mesurable avec la version mangeuse de musique les flux numériques en entrée du DAC étant strictement identiques. Et pourtant!!!
Sur le principe je trouve vraiment dommageable cette "lutte" entre mesures et écoutes alors que les deux approches sont aussi complémentaires qu'indispensables...
joël
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Dominique-Tanguy - 15/07/2023
(14/07/2023-23:45:00)jsilvestre a écrit : Sur le principe je trouve vraiment dommageable cette "lutte" entre mesures et écoutes alors que les deux approches sont aussi complémentaires qu'indispensables...
joël
Merci Joël,
Tu as tout dit. On peut fermer le fil !
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - jlo - 15/07/2023
(14/07/2023-23:45:00)jsilvestre a écrit : Un autre exemple j'essaye actuellement une fois de plus la correction d'acoustique par convolution. Vieux sujet qui traîne pour moi depuis le millénaire dernier avec le Sigtech de l'époque. Jusqu'à présent toutes les tentatives se sont soldées par le constat que si la correction peut apporter une belle amélioration du son elle détruit irrémédiablement la musique.Un bon souvenir le Sigtech, juste un peu trop en avance sur son temps...
Il n'y a strictement aucune raison que la convolution détruise la musique ! Il suffit d'essayer avec un Dirac comme réponse impulsionnelle et d'écouter pour voir si ça change quoi que ce soit à l'écoute.
Le vrai challenge c'est surtout le bon choix de la courbe cible.
(14/07/2023-23:45:00)jsilvestre a écrit : Sur le principe je trouve vraiment dommageable cette "lutte" entre mesures et écoutes alors que les deux approches sont aussi complémentaires qu'indispensables...Il n'y a pas de lutte. Je pense que ceux qui font des mesures accordent aussi toute son importance à l'écoute. Mais pour des écoutes valides, il faut des protocoles sérieux. Sinon on tourne en rond.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - xnwrx - 15/07/2023
Bonjour Joël, Klippel par exemple propose des solutions de mesures des distorsions impulsionnelles ou a support temporel limité :
https://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/rub-buzz-and-impulsive-distortion.html
Quand à la destruction du son pas la convolution, c'est une caractéristique plus générale qui se vérifie aussi avec des EQ IIR ou même passive. Dans le bas du spectre, toute correction est en général bénéfique, sur tout le reste du spectre il faut y aller avec parcimonie et ne pas user de Q élevés. Certainement une question de bénéfice/dégradation.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Indien29 - 15/07/2023
Des corrections bien faites sont toujours bénéfiques, à minima le grave ou le couplage salle / enceintes pose toujours des problèmes dans une petite salle
La correction peut monter plus haut en frequence si on a des asymétries, mais c’est déjà de l’art réservé à ceux qui maîtrisent, mieux vaut ne rien faire si on est pas sur
Sans une maitrise de ces sujets, c’est mieux de mettre au point et de corriger / optimiser l’enceinte en anechoique, axe et hors axe, puis de vérifier en MMM, par exemple à 1m si tout colle.
La correction pleine bande au point d’écoute est un bon moyen, mais ça demande de tout maîtriser, une courbe cible bien calculée, basée sur de bonnes mesures / interprétation et qui tient compte du TR et de la directivité des enceintes.
Le site et méthodes de jlo y arrive bien, en dehors de ça, faut mieux ne pas jouer et rester dans la méthode traditionnelle.
Je suis d’accord pour dire que si la prise de mesures est mauvaise et que si les relations Q/ ampleur de la correction n’est pas maitrisé, ça détériore évidement, d’où tout ces commentaires négatifs et justes sur les méfaits de l’egalisation.
Il y a tellement de chose à vérifier, juste dans le grave, voir comment se passe le couplage… l’inversion de biquads n’opérant que sur des zones à phase minimales.
On peut aussi noter qu’une EQ joue sur la chaîne des gains, plus ou moins de niveau en sortie d’egaliseur, l’ampli peut être lourdement sollicité si des Q trop forts sont choisis, avec saturation d’ampli, ça peut être léger et suffire à faire dire que c’est l’EQ qui foire, alors que c’est l’ampli qui est trop peu puissant et tolérants aux gains d’entrée.
Enfin faut tout maîtriser si on touche à tout ça…
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Audio Pavillon - 15/07/2023
(15/07/2023-09:20:56)jlo a écrit : Je pense que ceux qui font des mesures accordent aussi toute son importance à l'écoute.
On peut toujours le penser ... de mes aventures je retiens que c'est parfois très difficile à constater
Et je suis plutôt dans le camp des gens qui mesurent, enfin disons de ceux qui ne font pas les choses tout à fait au hasard.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - ALTECMANIAC - 15/07/2023
(14/07/2023-23:45:00)jsilvestre a écrit : Bonjour,
En sachant ce qu'il faut mesurer, comment le mesurer et avec quel(s) appareil(s) alors oui il est possible de mesurer plein de choses.
...
Sur le principe je trouve vraiment dommageable cette "lutte" entre mesures et écoutes alors que les deux approches sont aussi complémentaires qu'indispensables...
joël
Bonjour, qu'en termes pertinents ces choses là sont dites!
Faisant plutôt parti des "subjectivistes" il est pour moi, et bien d'autres Audiophiles, évident que les mesures sont nécessaires pour la mise au point, d'une enceinte ou d'un système, mais c'est insuffisant, comme l'explique très bien Joël, tous les outils informatiques sont établis à partir de modèles mathématiques théoriques, donc parfaits et normés, mais ceux-ci ne se retrouvent que très rarement dans "la vraie vie".
Pour parler de mon expérience professionnelle, j'ai une formation en Bureau d'Etudes Mécanique d'il y a 30 ans, à l'époque l'informatique commençait à peine à se démocratiser, j'ai donc appris le dessin à la planche, et fait les calculs avec les premières calculatrices graphiques. Quand on a apprit la RDM (Résistance des Matériaux), tous les calculs (flexion, cisaillement, compression...) étaient sur une base de poutre parfaite, circulaire, homogène ... mais dans la vraie vie, avez-vous vu des bâtiments ou des châssis qu'en poutres rondes sans perçages, ni soudure??? Non, ça n'existe pas, alors on calcule, et on met un coefficient de sécurité de 5, 10, et si on a un doute, on va voir ce qui existe, ou demander aux monteurs ou chef d'équipe ce qu'il en pense...et on corrige si besoin...
L'informatique a permit une simplification des tâches, une plus grande efficacité et rapidité, mais il faut savoir prendre du recul, et dans le domaine qui nous intéresse, où énormément d'éléments interagissent, une courbe, un graphe, ne donne qu'une vision partielle de la réalité, comme la poutre ronde évoquée plus haut. Alors oui il faut une courbe de réponse la moins accidentée possible, des phases réglées au mieux, des GD et RT60 au mieux, ...etc mais si ceci se fait au détriment de la transparence, avec atténuation des micro détails, de l'articulation, des fins de notes, de mots, des petits bruits captés par le micro, alors on a raté sa cible.
Dans le sujet "frère" ou "cousin" ont (moi et d'autres) évoquaient le fait que l'écoute pouvait donner la sensation d'un manque de vitesse de la musique, j'en ai encore eu confirmation hier dans ma voiture, un morceau, pourtant peu dynamique, est passé à la radio (FIP), et j'ai ressenti cette sensation que la musique manquait de vie: les attaques de batterie, de guitare, de la chanteuse semblait plus "lents" comparé à l'écoute de ce même morceau chez moi. Et d'augmenter le niveau sonore n'a rien changé...
Pour revenir au sujet, chez moi j'utilise un schéma de filtre passif conçu par JH, mais n'utilisant pas tout à fait les mêmes composants: compression et pavillon, il a fallu que je l'adapte, d'un part pour ajuster la fréquence de raccordement, mais aussi pour optimiser le réglage du circuit bouchon. N'ayant pas l'oreille parfaite, j'ai donc sorti le micro, REW et fait des mesures en champ proche pour comprendre ce qui se passait quand je changeait des composants, condo et résistances. Une fois compris, j'ai ajouté 1, puis 2 puis 3 condos de 1µF, jusqu'à trouver l'équilibre à l'écoute, idem pour les résistances d'atténuation, l'écoute finale validait ou non la théorie.
De mon expérience c'est la meilleure solution pour réussir à faire fonctionner des systèmes DIY, pendant des années j'ai usé mon micro à faire passer des sweep dedans, faire des graphiques, pour au final tout remettre en cause, et changer radicalement d'approche et de méthode. Le déclencheur: une enceinte DUAL CL116 branché sur un ampli VT52 "comparé" à un système quadri amplifié avec pavillon de grave, pavillon 66A, amplis classe D... et d'autres expériences, qui m'ont débouchée les esgourdes...
En espérant que cela aide certain à ouvrir leurs oreilles et à leur faire confiance.
Stéphane M.