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+--- Sujet : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... (/showthread.php?tid=5945)
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - thierry38 - 17/10/2016
Clairement non-minimum phase.
Aussi,pour une coupure à 300Hz (180°);
il faut,pour un LR4,par ex,inverser la polarité d'un des HP .
ou un LR2 sans inversion.
Pour d'autre type,il faut "jongler".
Sans parler des QO théoriques.
Ou ajouter,en actif, un all-pass du second ordre sur le grave (F0 à 180°).
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 18/10/2016
Système a phase minimum ne veut pas dire système a phase linéaire Thierry38.
Tout les ensembles pavillon+moteur que j'ai mesuré se comportent bien comme des comme des systèmes a phase minimum, la courbe de phase minimal pouvant se déduire par calcul, ce qui se vérifie sur la cohérence phase mesurée / phase minimale calculée.
Là ou cela se complique c'est avec la mesure des tweeter a compression, qui restent des systèmes a phase minimum mais dont le calcul de la phase se complique pour les ensembles montant au delà de la limite mesurable haute.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 18/10/2016
nicolasd a écrit :jys a écrit :Quelques soient les papiers de gens de qualité ayant écrit à ce sujet, je ne vois aucune justification théorique ou expérimentale à ce dogme.
Poser comme à priori qu'un pavillon (expo dans mes expérimentations, mono ou multi cellulaire) calculé, réalisé et mesuré pour une fréquence de coupure basse à Fc, DOIT être "coupé" à 2xFc est une allégation innaceptable (genre légende urbaine ou bruit de couloir comme on dit dans les labos)
Cela n'a rien d'un dogme, une mesure de la réponse en phase d'un pav le montre aisément ... maintenant, si on veut faire avec c'est pas mon soucis, chacun fait ce qu'il veut ...
Je pense également qu'il y a de bonnes raisons a cette pratique mais que la gène a l'écoute d'un pavillon filtré "trop bas" est surtout sensible sur les fréquences relativement hautes. Ainsi, filtrer un pavillon de médium ou un tweeter a compression "trop bas", c'est a dire proche de la coupure basse naturelle sonne mal a l'écoute. Par contre, en bas médium cela devient parfaitement acceptable selon mon expérience,mais il faut noter qu'a ces fréquences basses, la courbe de phase (et donc le temps de propagation de groupe) du système peu être de toute façon déjà très perturbée.
Une multi amplification active avec filtration et correction FIR bien mise au point sur un système employant des grands pavillons peut être très instructive sur ce sujet.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - thierry38 - 18/10/2016
Citation :Système a phase minimum ne veut pas dire système a phase linéaire Thierry38.
Tout les ensembles pavillon+moteur que j'ai mesuré se comportent bien comme des comme des systèmes a phase minimum, la courbe de phase minimal pouvant se déduire par calcul, ce qui se vérifie sur la cohérence phase mesurée / phase minimale calculée.
Qui a dit cela ? pas de phase linéaire dans cette histoire.
j'ai écrit non-minimum phase.C'est ce qui semble ressortir à vue de "nez",on ne voit pas l'échelle en dB.
Il n'y a qu'à appliquer une transfo de Hilbert sur les coeff. d'amplitude.
Mais non-minimum phase n'a rien de "péjoratif".C'est juste une observation.
La plupart des pav sont non-min. phase.Dépend de leurs géométries.
faire une recherche "minimum phase horn".
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Dominique-Tanguy - 18/10/2016
Je vois deux messages qu'il semble itéressant de relié. Le message de EBA, N°236 et le message de Greg N°243.
Le moteur, si il est chargé par un pavillon qu'on laisse descendre jusqu'à la coupure acoustique, va être affecté par la réactance du pavillon (236), ce qui n'est pas le cas si il est coupé électriquement plus haut. Il n'est pas impossible que cette réactance ait un impact sur la reproduction de fréquences bien au delà de la fréquence de raccordement (243).
Dominique T
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - jimbee - 18/10/2016
Il y a une mesure (Arta) faite par EarlK disponible ici:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/152327-horn-cut-off-distortions-phase-3.html
d'une compression Altec 288 + pav Emilar, non filtré.
Dans Rew - que c'est bien plus joli - phase et phase minimum divergent peu, la différence s'accentuant progressivement en bas.
- fenêtrage 14 cycles + 1/48 -
La mesure est importée dans rePhase, l'amplitude est virtuellement égalisée en utilisant exclusivement des fonctions à phase minimum.
La phase est alors contenue dans -17° / +10° de 500 à 16 kHz, mais l'allure montre, conformément à Rew, un peu d'excess phase,
le profil global restant légèrement ascendant quand il devrait être plutôt descendant.*
* : bon, en fait, c'est pas si évident. Il faut linéariser bien plus bas, pratiquement jusqu'à 50 Hz (!) et alors la courbe de phase a un profil global descendant, bien proche de la phase minimum.
Si vous avez d'autres mesures de comp. pour tenter de dissiper cette petite zone d'ombre...
cdt
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Dominique-Tanguy - 18/10/2016
Merci Jimbee,
Je ferai une mesure plus propre avec REW ce week-end.
Dominique T
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - EBA - 18/10/2016
Bonjour,
La réactance agie bien au-delà de la fréquence de raccordement ou coupure acoustique.
Son action commence progressivement au début de la monté de la phase et par cela même du groupe délais.
Selon les pavillons et leurs lois d'expansion, celle-ci démarre de un octave et demi à 2 octave au-dessus.
A mon avis ce type de filtre naturel peut être utilisé dans des zones de fréquences ou l'oreille est moins sensible.
Dans la bande médium à haut médium, je n'ai pas fait d'essais d'écoute, mais il y a de fortes présomptions pour que cela soit audible, distorsion de phase très importante et par cela même de sa dérivée le groupe délais.
Cela signifie quoi acoustiquement ? Quand un pavillon devient réactant l'adaptation de l'impédance acoustique de la compression à l'air se fait de moins en moins bien, ce qui signifie que le moteur ne va plus voir une impédance acoustique optimum pour le charger et va travailler de moins en moins bien.
Cela pourrait se traduire également par des distorsions mécaniques qui engendreraient des duretés dues à la montée de l'harmoniques 3 sur les "fortés".
Eric
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - thierry38 - 18/10/2016
Bonjour Jean-Marc,
Citation :Si vous avez d'autres mesures de comp. pour tenter de dissiper cette petite zone d'ombre...
Pos avait fait une correction sur une JBL,(sur le fil HCFR),au début de rePhase.
De mémoire,avec les coupures électriques "nickel"+EQ,il a du user des EQ de phase pour la "remontée" du pav.
Vais essayer de retrouver les messages.
Edit:JBL 4425 correction rePhase
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 18/10/2016
De mon côté, ce que j'obtiens selon le même exercice, mesure brute Radian950PB + pavillon tractrix 135 (avec embouchure a amorce parabolique), puis après correction de la réponse en pression dans rephase, en utilisant strictement les fonctions de correction a phase minimum :
![[Image: mini_592180Mesure950PBPavbrutetUltralinariseIIR.png]](http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=592180Mesure950PBPavbrutetUltralinariseIIR.png)
Cela tient dans +/- 10° sauf au fractionnement vers 14 Khz