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RE: Héphaïstos, 30 ans après - RM8Kinoshita - 05/07/2025
(05/07/2025-11:41:54)EnceinteAcoustix a écrit : Plutôt qu'un long discours...
Bonne journée
Salut EnceinteAcoustix
Oui, effectivement le montage "filtre" se comporte bien comme un compresseur de dynamique.
D'ailleurs plus sévère sur les parties négatives du signal que positives, ça peut être un indice.
Le montage hybride ne se comporte pas mieux, il a au contraire l'effet inverse, expanseur de dynamique, rajoute environ 2dB sur les crêtes de signal
Vérifié avec la conversion en 16/44.1 du titre en question version SACD 2003 MCA, même niveau moyen, crêtes exacerbées sur l'extrait hybride.
Bon, de là à attribuer ces effets à la seule distorsion thermique du jfet, ... y'a encore du chemin à faire, non ?
crdt.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - melbamel - 05/07/2025
Après normalisation à 95% des trois fichiers
vu que
Citation :Atténuation Jfet
Mono
Min Sample Value: -15544
Max Sample Value: 14200
Peak Amplitude: -6.48 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: -.001
Minimum RMS Power: -103.39 dB
Maximum RMS Power: -11.97 dB
Average RMS Power: -19.89 dB
Total RMS Power: -18.86 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
Filtre Jfet
Mono
Min Sample Value: -6340
Max Sample Value: 7260
Peak Amplitude: -13.08 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: -.019
Minimum RMS Power: -74.76 dB
Maximum RMS Power: -16.71 dB
Average RMS Power: -22.12 dB
Total RMS Power: -21.52 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
filtre 6922
Mono
Min Sample Value: -18751
Max Sample Value: 18773
Peak Amplitude: -4.84 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: .001
Minimum RMS Power: -99.72 dB
Maximum RMS Power: -11.89 dB
Average RMS Power: -21.23 dB
Total RMS Power: -20.03 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
Vaut mieux au moins aligner les crêtes :
Citation :Atténuation Jfet Normalisé à 95%
Mono
Min Sample Value: -31128
Max Sample Value: 28437
Peak Amplitude: -.45 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: -.001
Minimum RMS Power: -94.11 dB
Maximum RMS Power: -5.94 dB
Average RMS Power: -13.86 dB
Total RMS Power: -12.83 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
Filtre Jfet Norm 95%
Mono
Min Sample Value: -27183
Max Sample Value: 31128
Peak Amplitude: -.44 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: -.08
Minimum RMS Power: -62.11 dB
Maximum RMS Power: -4.07 dB
Average RMS Power: -9.48 dB
Total RMS Power: -8.88 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
Filtre 6922 Norm 95%
Mono
Min Sample Value: -31092
Max Sample Value: 31129
Peak Amplitude: -.45 dB
Possibly Clipped: 0
DC Offset: .002
Minimum RMS Power: -93.07 dB
Maximum RMS Power: -7.49 dB
Average RMS Power: -16.83 dB
Total RMS Power: -15.63 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits
Using RMS Window of 50 ms
Formes d'ondulations en commun (Bleu Atténuation, Blanc filtres)
N°1 et 2: comme sur le X corrélé d'EnceinteAcoustix, Nous observons la même limitation des crêtes mais sans les remontées positives des signaux de niveaux faibles. Ce qui laisse supposer une production probable de bruit qui n'a rien à voir avec le signal audio hormis qu'il soit couplé à ses modulations.
N°1 et 3: exacerbation des crêtes. Tiens ça "en fait de trop", La 6922 ne doit pas non plus apprécier le passe-bas. Cependant la dynamique est faussée, même si les crêtes sont exacerbées, le plancher de bruits produit aux faibles niveaux offre une réduction de la dynamique d'1dB comme l'indique le "Minimum RMS Power" des fichiers normalisés sur les statistiques au-dessus. A l'oreille ça produit peut-être un effet cocktail sur les micros informations qui émergent tous juste du plancher de bruit, cependant le bruit en noie 1dB de plus qu'en position atténuation. Et c'est plus d'1dB noyé en prenant compte le "maximum RMS Power" au lieu des crêtes.
Voici les spectrogrammes delta. Avec un même fichier ça donne un aplat vert
N°1 et 2: peu de points verts
N°2 et 3 : encore moins de points verts
N°1 et 3 : toujours peu de points verts mais là ça s'entends moins.
Une suite, y'en a notamment :
- sur les défauts de linéarité qui poses questions,
- les erreurs de distributions relativement semblables et qui doivent probablement être représentatif de la production du bruit,
- et aussi le déphasage totalement différent d'une comparaison à l'autre, mais il faudrait s'y pencher quelques heures, c'est tellement chaotique que ça laisse juste supposer l'effet de C4 sur le signal audio entrant dans le différentiel et qui doit offrir de ce fait des appels de courant déphasées entre étages. Remarque : L'anode de la 6922 ne peut pas être commune aux émetteurs du différentiel...
Cdlt,
RE: Héphaïstos, 30 ans après - 6336A - 06/07/2025
melbamel, tout ce que tu écris, on le sait déjà. Récupérer les spectrogrammes des signaux de sortie, et les comparer, on sait faire... mais cela n'explique rien, hélas.
Cela montre seulement que ce n'est pas un biais cognitif :
Là par contre, on progresse.Le montage hybride "n'exacerbe pas les crêtes", je ne vois d'ailleurs pas par quel miracle il y arriverait... Pour explication, je n'ai pas la même version que celle de RM8. La mienne est la 2008 SHM-CD Remaster, version japonaise.
Et avec cette version, le montage hybride ne se comporte absolument pas comme un expanseur de dynamique.
On observe bien la différence avec les spectrogrammes des signaux de sortie, corrélés avec l'écoute. On est bien d'accord !
La question est :
Pourquoi la mesure en régime établi ne le montre pas ? Une fois de plus, c'est le sujet !
Citation :RM8Que nenni, nous y sommes !
Bon, de là à attribuer ces effets à la seule distorsion thermique du jfet, ... y'a encore du chemin à faire, non ?
Qu'est-ce qui peut bien faire cette sonorité bien pourrie dans le montage position filtre n°2, et qui échappe aux mesures de distorsions en sinus ?
RE: Héphaïstos, 30 ans après - mastro - 06/07/2025
je répond plus aux questions agressives ;-)
Enceinteacoustix à très bien démontré que la DHT augmentait très sensiblement en rajoutant les effets de la température dans les simulations Ltspice.
les simulations avec fichier.wav sont tres tres interessantes aussi.
je rappelle une fois de plus , que les seuls graphes de distorsions partagées par 6336 ne provenaient pas de vrais mesures , mais uniquement que d'une simulation Ltspice insuffisante .
les réponses de Enceintesacoustix , de Melbamel et de rm8 sont très pertinentes , mais ils perdent beaucoup de temps car
il manque toujours le partage des captures de sinus en sortie de montage en positions atténuateur et filtre , pour confirmer ou non si le défaut audible échappe vraiment aux mesures de distorsions DHT .
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jacquese - 06/07/2025
Bonjour,
Une note d'application publiée en 1991 par MOTOROLA à propos du problème de Smearing induit par la distorsion thermique des semi-conducteurs. Problème bien réel et visible sur un écran cathodique. Avec ici quelques solutions autour de la compensation.
AN1306
Bon dimanche
RE: Héphaïstos, 30 ans après - Wagtbtoobz - 06/07/2025
Bonjour,
et merci pour ce doc , en vidéo analogique (à l'époque..) , il s'agit de la capacité d'entrée qui varie en fonction de la polar (effet varicap et Miller combinés), et d'ailleurs, le circuit de compensation proposé vise à réduire les variations de Z de la ligne d'attaque ... un peu comme dans les atténuateurs d'entrée des scopes ...
Voir VARACTOR également : https://ecstudiosystems.com/discover/textbooks/solid-state-devices/special-devices/varactor/
RE: Héphaïstos, 30 ans après - 6336A - 06/07/2025
Citation :mastroOù ça ?
Enceinteacoustix à très bien démontré que la DHT augmentait très sensiblement en rajoutant les effets de la température dans les simulations Ltspice
Citation :mastro
Il manque toujours le partage des captures de sinus en sortie de montage en positions atténuateur et filtre , pour confirmer ou non si le défaut audible échappe vraiment aux mesures de distorsions DHT .
Et bien voici, pour les deux positions : Sinus 1KHz, 200mV pp en entrée : Sur 5 secondes, c'est largement suffisant. Mais vous allez voir que ça ne va pas aller...
https://www.dropbox.com/t/DMCBzplFUJNhs27C
RE: Héphaïstos, 30 ans après - melbamel - 06/07/2025
Bonjour 6336A,
(06/07/2025-00:07:38)6336A a écrit : Le montage hybride "n'exacerbe pas les crêtes", je ne vois d'ailleurs pas par quel miracle il y arriverait... Pour explication, je n'ai pas la même version que celle de RM8. La mienne est la 2008 SHM-CD Remaster, version japonaise.Désolé si je n'ai pas été assez concis pour que tu me lises en sautant des lignes, tu aurais vu que la dynamique est légèrement réduite (voir niveau RMS min, crêtes alignées ou le RMS max). J'avais déjà commencé à rédiger ce message avant de prendre connaissance de ceux d'EnceinteAcoustix et RM8.
Et avec cette version, le montage hybride ne se comporte absolument pas comme un expanseur de dynamique.
La comparaison des formes d'ondulations entre n°1 et N°3 que j'ai posté, montrent que les crêtes du n°3 dépassent de celles du n°1.C'est ton SHM-CD dans les deux captures.
Alors cela s'explique-t-il uniquement par le remplacement du JFet à effet de champs par la 6922 à effet thermoélectrique ou par le fait que l'anode de la 6922 ne peut pas être commune aux émetteurs du différentiel comme l'est, l'émetteur du Jfet dans le montage n°1 et 2 ?
En position filtre, le signal audio entrant dans l'étage suiveur est déphasé par le passe-bas constitué de R4 et C4 de celui entrant dans l'étage d'entrée, ce qui implique des appels de courant déphasés entre les étages. Cela n'aurait aucune influence sur les solicitations de V1 sur le montage JFet ? Quelles Intensités parasites pourrait recevoir l'émetteur du JFET d'entrée en mode commun ?
C4 est en // mais branché sur le + de l'alimentation de polarisation, les électrons qui transitent à travers C4 en // partent bien du GND de l'alimentation de polarisation :
Quel effet à C4 en série en sortie d'alimentation de polarisation avec une partie du signal musical filtrée, celui rejetée qui emprunte aussi ce chemin ?
(05/07/2025-18:57:38)RM8Kinoshita a écrit : le montage "filtre" se comporte bien comme un compresseur de dynamique.
D'ailleurs plus sévère sur les parties négatives du signal que positives, ça peut être un indice.
On vois trés bien les effets de déphasage de C4:
Même fichier comparé :
n°1 et n°2 :
n°1 et n°3 :
Il aurait été préférable d'avoir la capture du montage hybride en position atténuateur. Cela aurait permis d'éliminer l'hypothèse que le déphasage moins important sur le n°3 ne soit pas une résultante de l'anode qui n'est pas en commun avec les émetteurs du diff.
(06/07/2025-00:07:38)6336A a écrit : On observe bien la différence avec les spectrogrammes des signaux de sortie, corrélés avec l'écoute. On est bien d'accord !Oui un peu comme un bruit d'un étage d'entrée qui sature, un peu comme si t'avais branché une platine K7 sur une entrée d'une piste d'une table de mixage réglée en position phono, potard de volume à niveau très faible. Ou qu'un limiteur/compresseur aurait été appliqué à outrance. Corrélés à l'écoute mais pas à la visualisation des consonnes d'Assurancetourix
(c'est pour détendre)Les 3 derniers spectrogrammes sont des comparatifs nuls, avec un même fichier ça donne ça, qui s'analyse comme "zéro différence, bit perfect" :
Aussi bien l'hybride que le fet filtré sont semblables à 49% de la capture en position atténué du fet et c'est confirmé avec 2 et 3 semblables à 51%. Allez je radote, c'est l'age : Il aurait été préférable d'avoir la capture du montage hybride en position atténuateur. Cela aurait permis d'éliminer l'hypothèse que le bruit ne soit pas une résultante de l'anode qui n'est pas en commun avec les émetteurs du diff.
(06/07/2025-00:07:38)6336A a écrit : La question est :Je ne l'ai pas oublié, je crois en ta bonne fois. Je n'ai pas insisté pour que tu publies des mesures de sinus avec REW ou ton AP...
Pourquoi la mesure en régime établi ne le montre pas ? Une fois de plus, c'est le sujet !
(06/07/2025-00:07:38)6336A a écrit : Que nenni, nous y sommes !Peut-être parce qu'en régime établi, les signaux entrants dans les étages ont une constante de temps qui implique des appels de courant linéaire, et que ça soulagerait les alimentations, même en position filtre.
Qu'est-ce qui peut bien faire cette sonorité bien pourrie dans le montage position filtre n°2, et qui échappe aux mesures de distorsions en sinus ?
Permets-nous d'éliminer toutes autres hypothèses pour qu'il ne reste que la distortion thermique du Jfet.
Edit msg croisée Merci 6336A
Comme ton AP n'est pas dispo, pourquoi pas nous publier le même exercise de capture mais avec un générateur de sinusoïdes à la place de ta platine ?
Une comparaison nulle, "bitperfect" permettra de retirer une bonne partie du bruit de quantification de ton ADC et le fichier en position atténué est considéré comme l'originale, donc pas très grave pour le bruit propre au circuit
(05/07/2025-18:57:38)RM8Kinoshita a écrit : Bon, de là à attribuer ces effets à la seule distorsion thermique du jfet, ... y'a encore du chemin à faire, non ?
Cdlt,
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jimbee - 06/07/2025
(06/07/2025-11:33:20)6336A a écrit :
Et bien voici, pour les deux positions : Sinus 1KHz, 200mV pp en entrée : Sur 5 secondes, c'est largement suffisant. Mais vous allez voir que ça ne va pas aller...
Effectivement, comme sur les extraits musicaux il y a un effet clairement de limiteur-raboteur, un sinus
à plus fort niveau serait amha souhaitable ( genre -3 / -6dB FS et pas à -19,xxx !) pour éclairer le mystère.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - RM8Kinoshita - 06/07/2025
Pour info, analyse de la version SHM-CD avec DR :
![[Image: Gaucho-SHM-CD-DR.png]](https://i.ibb.co/ycbXyTC7/Gaucho-SHM-CD-DR.png)
Mais le DR sur l'extrait de 25 sec (plus court) de la piste 4 originale "Gaucho" canal G est de 14,
peak -1.07 dB, RMS -16.6 dB : grosfi.ch/HvXwf3H9hzK
le DR passe à ... 11 sur l'extrait re-numérisé à la sortie du montage "hybride" : peak -4.84 dB, RMS -17 dB :
Impossible de savoir si les dégradations de dynamique proviennent bien du montage analogique,
de la partie analogique du lecteur CD ou bien de la partie analogique de l'ADC re-numérisant.
crdt.