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+--- Sujet : Qualité des graves sur un ampli (/showthread.php?tid=11451)
RE: Qualité des graves sur un ampli - xnwrx - 20/11/2022
Je t'offre un trou de souris tu t'y engouffres sans arguments. Il n'y a pas de voilà qui tienne où alors il faut argumenter.
L'explication que je te donne contient deux points majeurs : le diagramme de rayonnement dans la pièce d'écoute et la réponse en fréquence (ou la RI).
Prends un 38cm quel qu'il soit, monte le dans 3 charges : clos avec un minuscule baffle qui dépasse à peine du HP, clos avec un grand baffle de plus de 1m² et enfin en charge inwall. On a le même HP, on n'a pas le même diagramme de rayonnement, on n'a pas la même réponse en fréquence, on n'a absolument pas le même ressenti, notamment sur ce que tu appelles "rapidité".
RE: Qualité des graves sur un ampli - jsilvestre - 20/11/2022
(19/11/2022-13:03:41)begwanch a écrit : On pourrait dire que notre mémoire auditive nous aide à passer en mode différentiel dans notre perception - je suis persuadé que c’est aussi cela qui nous permet d’être finement détectif. Cela peut-il être rapproché de la finesse de certaines mesures en mode différentiel (ponts de Wheatstone etc…) en électronique ?
Bonjour Christian,
bien possible que la mémoire auditive joue un rôle dans la sensibilité de l'audition à des phénomènes très lents variant sur une ou quelques secondes.
Intéressant mais pas simple!
joël
(19/11/2022-16:16:51)Ha-Re a écrit : Par contre, j'ai toujours un problème intellectuel général, dans un circuit non linéaire, avec l'application à l'entrée d'une correction prélevée en sortie, la boucle reste non linéaire vu que le trajet entrée-sortie est non linéaire, et particulièrement sur le premier temps. Infime, beaucoup plus proche du linéaire par correction et agréable à l'oreille si tu l'as constaté.
Je profite de l'occasion pour faire le parallèle avec la convolution, qui de mon point de vue pose une interrogation similaire plus flagrante, suite aux messages précédents sur l'impulsion/linéarité de Begwanch et Joël.
Bonjour Greg,
pour sûr la contre réaction n'est pas une baguette magique, elle fait ce qu'elle peut! Les non linéarités sont divisées par le gain du ou des étages précédant l'erreur, erreur de non linéarité ou d'autre origine. Donc il est des erreurs qu'elle ne peut réduire et bien sûr comme le gain diminue avec la fréquence son efficacité en fera de même.
A mon avis la correction par convolution est bien différente de la contre réaction. Sauf peut être qu'elles ont en commun d'avoir des effets secondaires indésirables dans le cadre d'écoutes audiophiles. Et comme pour la contre réaction il est possible sous certaines conditions de s'affranchir de ces effets secondaires. Et encore comme pour la contre réaction l'effet en devient bien intéressant!
joël
(19/11/2022-19:45:07)calculette a écrit : Dans un ampli la contre réaction sert à avoir le moins de distorsion possible:
Bonjour,
la distorsion n'est qu'un cas particulier des erreurs que l'on peut rencontrer dans un circuit électronique. Autant raisonner sur les erreurs ou perturbations qui sont plus génériques.
Elle permet aussi de linéariser le gain et la phase, d'abaisser ou d'augmenter l'impédance de sortie et d'autre qui ne me viennent pas en tête sur le moment. Ce qui est clair elle ne fait ni le café ni la vaisselle...!
joël
RE: Qualité des graves sur un ampli - begwanch - 20/11/2022
(20/11/2022-12:49:01)xnwrx a écrit : Je t'offre un trou de souris tu t'y engouffres sans arguments. Il n'y a pas de voilà qui tienne où alors il faut argumenter.Bonjour,
L'explication que je te donne contient deux points majeurs : le diagramme de rayonnement dans la pièce d'écoute et la réponse en fréquence (ou la RI).
Prends un 38cm quel qu'il soit, monte le dans 3 charges : clos avec un minuscule baffle qui dépasse à peine du HP, clos avec un grand baffle de plus de 1m² et enfin en charge inwall. On a le même HP, on n'a pas le même diagramme de rayonnement, on n'a pas la même réponse en fréquence, on n'a absolument pas le même ressenti, notamment sur ce que tu appelles "rapidité".
Merci de m’offrir une réponse pour benêt, c’est flatteur !
Il est clair que la charge participe à la rapidité de la réponse du grave, par son couplage à la caisse, les résonances de caisse, le volume de charge, le retour de l’onde arrière, etc… Il est évident aussi que le diagramme de rayonnement (et la position de l’enceinte) détermine en grande partie l’excitation du local d’écoute et la réponse à la position d’écoute ou de mesure. Mais il y aussi le comportement dynamique du HP, incluant ses non-linéarités multiples et l’interaction entre celui-ci avec sa FCEM et l’amplificateur.
S’il y avait qq chose à démontrer sur cette assertion, ce qui vaudrait la peine de comparer c’est évidemment deux HP différents comme proposé, mais chargés chacun dans la charge qui lui convient et dans des conditions de mesure et d’écoute suffisamment proches. Dans cecas tu ne vas quand même pas répondre que le HP à membrane légère bien motorisé aura une réponse large bande (mais dans une bande commune choisie adéquatement) identique à celle du HP à membrane lourde moins motorisé. Cela s’entendra à l’évidence et apparaîtra aussi dans des mesures du type diagramme temps-fréquence.
Ce serait une bonne idée d’arrêter de balancer des arguments et réponses caricaturales sur le mode « donneur de leçons », tu devrais au contraire tenter de comprendre et respecter tes interlocuteurs, comme je m’efforce de le faire à chaque fois. Ce type d’attitude est contre-productif pour ce forum et in fine évitable de la part de quelqu’un qui démontre par ailleurs des connaissance et un savoir-faire abouti dans plusieurs domaines de l’audio.
Cordialement,
Christian
RE: Qualité des graves sur un ampli - jacquese - 20/11/2022
(19/11/2022-19:45:07)calculette a écrit : Si un ampli des années 80 ou d'aujourd'hui qui affiche 0,01 % de DHT n'est pas agréable alors il y a exactement deux possibilités :
-1- Soit le taux de distorsion annoncé est complétement faux il n'a pas été mesuré avec des enceintes connectées !
Rien qu'un câble de 2 mètres en 1,5 mm2 qui va du bornier de l'ampli à l’enceinte apporte une distorsion de 0,3% de H2 (mesurée avec REW) alors 0,01% !!!!
-2-Soit il n'est pas agréable car on lui préfère justement un peu de distorsion H2 qu'on aurait avec un ampli concurrent.
Si un ampli sur son bornier donc avant le câble qui le relie à l'enceinte n'a quasi pas de distorsion on peut juste lui reprocher sa trop grande fidélité...
Bonjour calculette,
Il y a exactement deux possibilités ? pas vraiment, il y en a d'autres.
- 3- soit il y d'autres paramètres qui influencent négativement la musicalité du fait de la méthode utilisée pour diminuer les distorsion et qui eux ne sont pas mesurés
- 4- soit certaines caractéristiques de la distorsion sont défavorables à l'écoute et ne sont pas mesurées : stabilité, comportement sur signaux complexes ou autre.
Au lieu que la métrologie et l'ingénierie standardisée nient "les fait" remontés par les audiophiles en balançant "biais cognitif" à tout va, ils feraient mieux de se démerder avec les faits pour faire leur révolution. C'est l'essence même de la démarche scientifique : expliquer les faits, prévoir les faits.
RE: Qualité des graves sur un ampli - xnwrx - 20/11/2022
Il faut relativiser Jacques. Au delà du pingouin audiophile bricoleur que nous sommes, il y a de vrais scientifiques qui ont fait avancer l'audio et il existe toujours une activité scientifique de l'audio et de l'acoustique. Les "faits" remontés ont été étudiés, mais sans "faits" scientifiquement établis il n'y a pas de "faits". Alors soit ça n'intéresse personne, soit il n'y a pas de "faits".
RE: Qualité des graves sur un ampli - jys - 20/11/2022
(20/11/2022-16:35:58)xnwrx a écrit : Il faut relativiser Jacques. Au delà du pingouin audiophile bricoleur que nous sommes, il y a de vrais scientifiques qui ont fait avancer l'audio et il existe toujours une activité scientifique de l'audio et de l'acoustique.Xavier,
Les "faits" remontés ont été étudiés, mais sans "faits" scientifiquement établis il n'y a pas de "faits". Alors soit ça n'intéresse personne, soit il n'y a pas de "faits".
une réponse aussi brutale frise le négationisme.
En tant qu'Audiophile, on a l'habitude des noms d'oiseaux, mais un tel aveugleument de la part des "esprits rationnels" fait douter de leur discernement.
Jean-Yves
RE: Qualité des graves sur un ampli - calculette - 20/11/2022
(20/11/2022-15:42:09)jacquese a écrit :(19/11/2022-19:45:07)calculette a écrit : Si un ampli des années 80 ou d'aujourd'hui qui affiche 0,01 % de DHT n'est pas agréable alors il y a exactement deux possibilités :
-1- Soit le taux de distorsion annoncé est complétement faux il n'a pas été mesuré avec des enceintes connectées !
Rien qu'un câble de 2 mètres en 1,5 mm2 qui va du bornier de l'ampli à l’enceinte apporte une distorsion de 0,3% de H2 (mesurée avec REW) alors 0,01% !!!!
-2-Soit il n'est pas agréable car on lui préfère justement un peu de distorsion H2 qu'on aurait avec un ampli concurrent.
Si un ampli sur son bornier donc avant le câble qui le relie à l'enceinte n'a quasi pas de distorsion on peut juste lui reprocher sa trop grande fidélité...
Bonjour calculette,
Il y a exactement deux possibilités ? pas vraiment, il y en a d'autres.
- 3- soit il y d'autres paramètres qui influencent négativement la musicalité du fait de la méthode utilisée pour diminuer les distorsion et qui eux ne sont pas mesurés
- 4- soit certaines caractéristiques de la distorsion sont défavorables à l'écoute et ne sont pas mesurées : stabilité, comportement sur signaux complexes ou autre.
Au lieu que la métrologie et l'ingénierie standardisée nient "les fait" remontés par les audiophiles en balançant "biais cognitif" à tout va, ils feraient mieux de se démerder avec les faits pour faire leur révolution. C'est l'essence même de la démarche scientifique : expliquer les faits, prévoir les faits.
bonsoir,
OUI mais tes points 3 et 4 rentrent dans le point -1- pas mesuré parce que ....pas de bonnes conditions de mesure
J'ai ouvert un autre fil sur la rubrique haut-parleurs pour comprendre la distorsion qu 'une longueur de 3 mètres de câble hp apporte en plus c'est une mesure incontestable (audible ?) .
Ce n'est certainement pas le câble en cuivre qui distortione le signal mais c'est sa présence en plus de la charge du haut parleur fait distortionner davantage l'ampli .
Il s'agit donc d'un ampli qui a moins de distorsion avec un câble court et gros qu'avec un câble long et mince est-ce toujours le cas ?
Denis,
Oups,
C'est plutôt le hp qui préfère un câble gros et court car sur le bornier de sortie de cet ampli ce câble ne rajoute pas de distorsion.
Le câble ajoute de la distorsion à l'enceinte.
RE: Qualité des graves sur un ampli - jsilvestre - 20/11/2022
(20/11/2022-16:35:58)xnwrx a écrit : Il faut relativiser Jacques. Au delà du pingouin audiophile bricoleur que nous sommes, il y a de vrais scientifiques qui ont fait avancer l'audio et il existe toujours une activité scientifique de l'audio et de l'acoustique. Les "faits" remontés ont été étudiés, mais sans "faits" scientifiquement établis il n'y a pas de "faits". Alors soit ça n'intéresse personne, soit il n'y a pas de "faits".
Si tu savais ce qu'il est possible de faire avec ces faits!!!
Mais peut être que cela ne t’intéresse pas?
joël
RE: Qualité des graves sur un ampli - jys - 20/11/2022
Merci Denis pour cette contribution marquante !
ça fait 40 ans que le débat enflamme les susceptibilités mais avec les forums depuis 20 ans...c'est toujours aussi chiant de se voir donner des leçons par des gens pas plus compétents (parfois beaucoup moins...) que ceux qui l'explique bien avec des histoires moins alambiquées et une solide expérience entre mesures et écoutes non concordantes !
Xavier, les faits sont là et oser soupçonner les témoins de ces faits de "témoins sous influence" rapelle des jours sombres de la "science" au service d'une idéologie...
RE: Qualité des graves sur un ampli - xnwrx - 20/11/2022
(20/11/2022-17:16:18)jys a écrit :(20/11/2022-16:35:58)xnwrx a écrit : Il faut relativiser Jacques. Au delà du pingouin audiophile bricoleur que nous sommes, il y a de vrais scientifiques qui ont fait avancer l'audio et il existe toujours une activité scientifique de l'audio et de l'acoustique.Xavier,
Les "faits" remontés ont été étudiés, mais sans "faits" scientifiquement établis il n'y a pas de "faits". Alors soit ça n'intéresse personne, soit il n'y a pas de "faits".
une réponse aussi brutale frise le négationisme.
En tant qu'Audiophile, on a l'habitude des noms d'oiseaux, mais un tel aveugleument de la part des "esprits rationnels" fait douter de leur discernement.
Jean-Yves
Pas d'accord Jean-Yves, je laisse la porte ouverte : "soit ça n'intéresse personne" et je pourrait ajouter une seconde porte ouverte "soit ça n'a pas d'intérêt financier".
Mais j'espère que tu concèderas que l'acoustique et l'audio ont été et restent des sujets scientifiques qu'il faut laisser aux scientifiques le soin de traiter. Les audiophiles devant rester à leur place, c'est à dire pour 99% d'entre eux (dont je fais partie) des bricoleurs.