+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : électronique (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Sujet : Qualité des graves sur un ampli (/showthread.php?tid=11451)
RE: Qualité des graves sur un ampli - begwanch - 16/11/2022
(14/11/2022-21:07:58)Patrick a écrit : Ne pas oublier qu Pour Gérard c’est un outil dans une démarche professionnelle.Bonjour,
Pour les prétendus audiophiles que nous sommes pourquoi ne pas s’en servir.
Bien sûr qu’on peut faire des mesures mais ça peut se concevoir en dernière intention surtout avec un outil comm le Nanodigi.
Au fait si nous en revenions au sujet, les graves!
C’est peut-être un des éléments de réponse.
Quand on est dans des questions professionnelles on est pris par le temps. On est souvent dans le 80/20, un besoin de dégrossir rapidement. Une boite ABX permet d’aller vite, pour des différences du premier ordre.
Tandis qu’en tant que simple passion ou hobby, on peut être tout aussi sérieux et encore plus préoccupé du résultat, ce qui fait qu’on est souvent dans une démarche de « peu importe le temps où le coût, je veux le meilleur choix ». Et donc à y faire des comparaisons dans la durée, pour lesquelles une boite de switch importe peu, mais où on peut détecter des différences de second ordre, celles qui n’apparaissent que sur certains signaux.
Personnellement je crois avoir une bonne mémoire musicale et j’arrive à mémoriser des détails de passages dans la durée, cela joue sans doute aussi dans le fait qu’on peut faire des tests dans la durée, sans commutateur. Je suis devenu méfiant envers les commutateurs lorsque, sur le deuxième préampli Kaneda que j’ai construit, j’ai constaté que le fait de virer le commutateur du filtre « loudness » (dans la CR) améliorait la qualité globale.
Cependant, ce serait une erreur de croire qu’on peut tout régler par des démarches d’analyse spectrale type REW. Elles sont fort utiles pour dégrossir, mais si elles permettaient d’aller au bout et d’obtenir un résultat parfait, cela voudrait dire que nos systèmes sont complètement linéaires !
Soyons sérieux messieurs, si la simple linéarité de la réponse fréquentielle sur signal wobulé ou sur impulsion était suffisante, nous serions tous satisfaits d’enceintes et d’électroniques du commerce, dont les réponses mesurées sont largement satisfaisantes pour nos conditions d’écoute, et ce forum n’existerait même pas! Tout le monde aurait des transducteurs médiocres, corrigés et calibrés numériquement, délivrant un son sans défaut. Hahaha…
Si nous sommes là, si nous ergotons sur des différences souvent de deuxième ordre, c’est bien parce que la réponse de nos systèmes n’est pas complètement linéaire. Du coup, nous devons admettre que nous avons affaire à des formes de distorsion d’une grande diversité: on ne peut pas convoluer la réponse impulsionnelle et avoir le rendu exact du système sur ne serait-ce qu’une simple note de piano, pour ne pas parler d’un solo de batterie, d’une symphonie ou d’un opéra !
Par contre, et ceci est vrai aussi avec un commutateur, il est essentiel de répéter les passages utilisés pour les comparaisons, de le faire dans de bonnes conditions, en prenant son temps, et en faisant les changements un par un (Sur les deux canaux qd même), à chaque fois que cela est possible, et en n’hésitant pas à revenir en arrière.
La meilleure manière d’aller vite et bien, c’est justement de ne pas avoir à être obligé de revenir en arrière. Encore faut-il faire l’optimisation sur un problème qui n’a pas trop d’optimums secondaires, c’est toute la difficulté de l’audio et c’est aussi pour cela qu’il est important aussi d’avoir recours à la mesure, mais une mesure ciblée, une fois un problème dégrossi à l’écoute.
Voilà pour ce que je pense de cette digression parfois intéressante parfois un peu casse-pieds de ce fil de discussion, qui était bien parti sur un sujet qui me préoccupe vraiment, cette question de la réponse des amplis sous la bande audio, mais qui influe la réponse dans la bande audio. Je soupçonne que cela a à voir avec la gestion de la FCEM (au sens large) par les amplis, mais avant de regarder ces aspects non linéaires, j’aimerais bien que quelqu’un avec un logiciel and-hoc fasse un test de différence d’enveloppe sur l’exemple montré au début, avec comme signal d’entrée une bonne vieille attaque de contrebasse. Encore mieux si quelqu’un d’autre est aussi équipé pour mesurer la forcée contre-électromotrice sur un vrai HP face à ce signal, avec deux amplis différents dans leur coupure basse.
Cordialement,
Christian
RE: Qualité des graves sur un ampli - escartefigue33 - 16/11/2022
Le dernier ampli que j'ai fabriqué offre un grave d'un autre monde, parce que j'ai soigné alimentation et câblage, mais aussi parce qu'il passe le continu, ce qui me semble un point important.
Il n'y a aucun inconvénient à cela si une bonne protection DC est installée.
cdt,
Gérard
RE: Qualité des graves sur un ampli - jsilvestre - 16/11/2022
(16/11/2022-10:43:51)begwanch a écrit : Si nous sommes là, si nous ergotons sur des différences souvent de deuxième ordre, c’est bien parce que la réponse de nos systèmes n’est pas complètement linéaire. Du coup, nous devons admettre que nous avons affaire à des formes de distorsion d’une grande diversité: on ne peut pas convoluer la réponse impulsionnelle et avoir le rendu exact du système sur ne serait-ce qu’une simple note de piano, pour ne pas parler d’un solo de batterie, d’une symphonie ou d’un opéra !
Bonjour Christian,
J'ajouterai que les non-linéarités sont continuellement variables. Tout cela échappe complètement à une réponse impulsionnelle!
J'avais investigué un peu du coté de l'enveloppe du signal et me suis arrêté en arrivant à la conclusion que quoi qu'il arrive s'il existe une différence entre l'entrée et la sortie d'un système il suffit de lui appliquer suffisamment de contre réaction pour que l'erreur disparaisse. C'est bien ce que montrent les calculs mesures et simulations.
Sauf que dans le domaine de l'audio rien n'est simple! La contre réaction a généralement l'effet inverse sur la qualité sonore, la dégradation étant proportionnelle à la quantité de contre réaction appliquée...
Gérard Perrot, Héphaïstos de la revue de l'Audiophile a ouvert une voie vers un début d'explication de ce paradoxe en faisant remarquer que la contre réaction agit grâce au gain des étages précédant la source d'erreur. L'étage de sortie bénéficie de la totalité du gain de la boucle alors que l'étage d'entrée par définition n'en a aucun. Ses erreurs ou non-linéarités ne sont pas réduites par la boucle de contre réaction. La linéarité de l'étage d'entrée est donc critique pour le résultat final.
La fonction de transfert d'un étage amplificateur dépend du point de repos, courant et tension, défini par les polarisations. Une non linéarité stable et constante peut être éliminée par l'oreille alors qu'une non linéarité non constante même de faible amplitude sera gênante par effet d’émergence. Il faut donc que l'étage d'entrée soit d'une linéarité inconditionnelle et ce quoi qu'il arrive!
La contre réaction a pour conséquence la réduction de la plage de travail de l'étage d'entrée, c'est la tension de sortie divisée par le gain des étages suivant. Donc avec l'augmentation du gain de boucle arrive un moment ou les bruits et variations des polarisations deviennent plus grands que le signal à amplifier, la musique. Et la contre réaction n'y peut rien, bien au contraire elle en est la cause! Il faut donc que les polarisations soient imperturbablement stables et silencieuses.
En respectant ces deux conditions la contre réaction permet de faire un ampli plaisant à l'écoute du grave à l'aigu et performant du coté des mesures.
Mais tout aussi intéressant il est possible de mesurer ou d'extrapoler depuis des simulations l'amplitude des bruits et variations des polarisations et points de repos dans et autour de l'étage d'entrée, puis d'écouter leurs influences sur la qualité sonore. L'oreille perçoit nettement les effets de bruits et/ou variations extrêmement faibles complètement hors de portée d'une mesure en sortie de l'ampli, tout est noyé dans d'autres bruits qui eux sont sans incidence sur la qualité sonore perçue. Rien n'est simple dans l'affaire!
L'explication réside certainement du coté de la perception auditive mais c'est un très gros travail pour finalement un si petit sujet caché dans une si petite niche...
Peut être un début de piste avec un parallèle avec la vision. Un oeil en pleine forme est capable de voir un objet de taille supérieure ou égale à une cinquantaine de µm. Pourtant on peut voir les effets d'objets beaucoup plus petits donc invisibles en tant qu'eux mêmes comme par exemple l’irisation causée par les cuvettes d'un CD qui ne font guère plus du micron pour une profondeur de 400nm.
Pourquoi pas un genre d'effet similaire avec la perception auditive?
Cela correspondrait assez bien avec ce que j'ai pu constater, mais c'est une autre histoire!
joël
RE: Qualité des graves sur un ampli - jys - 16/11/2022
(16/11/2022-15:34:08)jsilvestre a écrit :Bonjour,(16/11/2022-10:43:51)begwanch a écrit : Si nous sommes là, si nous ergotons sur des différences souvent de deuxième ordre, c’est bien parce que la réponse de nos systèmes n’est pas complètement linéaire. Du coup, nous devons admettre que nous avons affaire à des formes de distorsion d’une grande diversité: on ne peut pas convoluer la réponse impulsionnelle et avoir le rendu exact du système sur ne serait-ce qu’une simple note de piano, pour ne pas parler d’un solo de batterie, d’une symphonie ou d’un opéra !
Bonjour Christian,
J'ajouterai que les non-linéarités sont continuellement variables. Tout cela échappe complètement à une réponse impulsionnelle!
... (pour rendre la lecture plus aisée)
Pourquoi pas un genre d'effet similaire avec la perception auditive?
Cela correspondrait assez bien avec ce que j'ai pu constater, mais c'est une autre histoire!
joël
c'est justement cela qui fait les différences-certe ténues- entre une très belle écoute de grand système Audiophile simple à comprendre dans le concept
et des objets aussi onéreux qui ont fait l'objet de formidables optimisations pour un usage pro donc des besoins radicalement différents...
Comme souligné precedemment, le respect de caractéristiques électriques sur signaux périodiques est loin de la complexité transitoire de signaux naturels...
On (les Audiophiles de bonne volonté
) a encore de beaux jours devant nous...expérimenter en conscience...juste pour le fun !ps: j'ai eu l'occasion d'échanger des regards avec Jean Hiraga qui en disaient plus qu'un long discours...
Jean-Yves
RE: Qualité des graves sur un ampli - Ha-Re - 16/11/2022
COPIE sujet ETF 2022, cela me semble plus pertinent dans ce sujet et en rapport aux non-linéarités
2 éléments cités me semblent importants pour le grave et ce type de décalage du filtre grave/pav, à l'écoute
"dans la zone en question entre 200 et 300 Hz, ce retard était beaucoup moins gênant que dans les registres supérieurs"
"l'apport des corrections du DSP étaient d'une importance bien supérieure" sur les modes vis-à-vis d'un retard de 10 ms et l'information masquée
La réponse modale à ces fréquences est un facteur très déterminant, s'imposant, avec un établissement "lent", retardé et constant. Plus important que des fronts calés ?
Un déphasage est beaucoup moins discriminant à ces fréquences, gênant à l'oreille dû à une sensibilité moindre et peut-être une "habitude" à ces perturbations temporelles, ces mélanges émissions + trainages + modes, de plus avec le ressenti corporel.
J'imagine qu'entre le trainage, les modes s'établissant avec du retard, l'augmentation du groupe délai, la sensibilité de l'oreille... il est possible de prendre quelques libertés vis-à-vis de l'idéal sur ce raccord bas.
Je rajouterais que la réaction d'un 38 à l'impulsion est moins rapide que celle d'une compression, établissement fronts/transitoires. Il est donc fort possible que le grave un peu en avance raisonnablement sur le médium ne soit pas critique au vu des longueurs d'ondes sur l'impact ressenti.
Ça fait beaucoup de flou temporel à entendre/discriminer sur un grave un peu en avance, tout ça, vis-à-vis d'autres critères.
RE: Qualité des graves sur un ampli - gillesni - 17/11/2022
En l'occurrence , le grave est plus souvent en retard qu'en avance.
RE: Qualité des graves sur un ampli - Ha-Re - 17/11/2022
Si je ne me suis pas bien fait comprendre, c'est justement parce que le grave (encore plus celui perçu) est en retard et "lent" (quand aligné) qu'on peut un peu tricher et le placer en avance physiquement, sans tourment à l'écoute, ni à l'impact. Je ne saurai déterminer à partir de quelle fréquence une avance physique pourrait s'entendre, le seuil devant se trouver autour des 300 Hz.
Physiquement, le grave a plus de difficulté à se mouvoir, à accélérer/transitoires et à s'arrêter/amortissement/trainages
Acoustiquement, son établissement perçu, modal (= multiples réflexions aboutissant à un "équilibre" de pressions de la salle), prend un peu de temps
RE: Qualité des graves sur un ampli - Argo - 18/11/2022
(16/11/2022-15:34:08)...Sauf que dans le domaine de l'audio rien n'est simple! La contre réaction a généralement l'effet inverse sur la qualité sonore, la dégradation étant proportionnelle à la quantité de contre réaction appliquée... a écrit : joël
Bonjour
Cette affirmation est trop péremptoire, et, formulée comme telle, elle est fausse. Celà fait près d'un siècle qu'il est démontré que la contre réaction a un effet très positif sur la correction des erreurs générées par les étages à l'intérieur de cette boucle.
Bien sûr, elle peut apporter des travers si elle mal mise en oeuvre.
La controverse sur l'utilisation de la contre réaction est née dans les années 70, à l'époque ou on négligeait la linéarité des différents étages en imaginant qu'un fort taux de contre réaction allait régler tous les problèmes. Depuis les années 80, des études approfondies sur la réduction des non linéarités des différents étages, et une utilisation correcte de la contre réaction permet aujourd'hui de réaliser des amplis audio de grande qualité.
Citons par exemple les ouvrages de Douglas Self ou Bob Cordell pour les plus populaires.
Cordialement
RE: Qualité des graves sur un ampli - begwanch - 18/11/2022
(17/11/2022-18:51:22)Ha-Re a écrit : Si je ne me suis pas bien fait comprendre, c'est justement parce que le grave (encore plus celui perçu) est en retard et "lent" (quand aligné) qu'on peut un peu tricher et le placer en avance physiquement, sans tourment à l'écoute, ni à l'impact. Je ne saurai déterminer à partir de quelle fréquence une avance physique pourrait s'entendre, le seuil devant se trouver autour des 300 Hz.On est d’accord là-dessus !
Physiquement, le grave a plus de difficulté à se mouvoir, à accélérer/transitoires et à s'arrêter/amortissement/trainages
Acoustiquement, son établissement perçu, modal (= multiples réflexions aboutissant à un "équilibre" de pressions de la salle), prend un peu de temps
Mais pour revenir au système de Jean, l’idée que l’avance temporelle de ce grave-là pourrait être compensée par un retard des HP, ne parait pas trop crédible. il se trouve que le choix des HP de grave (38 cm avec aimants alnico et suspension plutôt raide (semblables sur ces deux points au 415A Altec) et le montage de ces HP en balançoire suspendu devant une importante masse arrière coaxiale (semblable aussi sur ce point à nos montages 415A), la charge de grand volume, tout cela favorise et améliore la réponse transitoire du grave par rapport à la grande majorité de systèmes.
On a donc à l’écoute un grave très rapide, et qui descend bas mais sans le trainage habituel. La limpidité du grave comme de l’ensemble, est un vrai point fort du système, Julien, Raoul, Bruno, tous ceux qui l’ont déjà écouté le confirmeront sans aucun doute.
Bon, pour en savoir plus, ce serait bien d’avoir des mesures ciblées sur ces points, et un vrai test comparatif. Au maître des lieux de faire ou montrer ce qui l’intéresse… Je pense qu’il en sait déjà bien plus que nous sur le sujet !
Cordialement,
Christian
RE: Qualité des graves sur un ampli - xnwrx - 18/11/2022
Cette notion de grave "rapide" n'a pas de sens Christian. Il n'y a pas de lien. La réponse transitoire pour une réponse en fréquence donnée sera toujours la même, membrane légère ou lourde, suspension raide ou pas. Par contre la réponse en puissance, la pièce et la surtension globale impacte la sensation de trainage et/ou de dynamique.
Prend un Sub ou grave en clos, quel que soit le HP, et installe le caisson membrane face à un mur principal de la pièce, à 3 ou 4 cm seulement. Tu obtiens ainsi une enceinte "in-wall" dans le grave, avec un diagramme de rayonnement favorable, une réponse en fréquence modifiée. Le son n'a plus rien à voir, donnant la sensation de plus de pêche, de dynamique. Pourtant tu n'as rien changé au HP.