+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : électronique (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Sujet : Héphaïstos, 30 ans après (/showthread.php?tid=13652)
RE: Héphaïstos, 30 ans après - GG14 - 03/07/2025
L'amateur seul dans coin est très démuni. En plus de ne pas maitriser tous les aspects liés à l'audiophilie quand il met les mains dans le cambouis.
Contrôleur, géné BF, oscilloscope, le tout parfois ancien.
Quand REW est arrivé, il est devenu la bête à tout faire en plus des appareils ci-dessus.
Mesures des bandes passantes des électroniques, + phase+distorsion.
Mais surtout pour le DiYeur
Cartographie du local en vue du traitement, avec mesures avant&après. mesure du RT. Même s'il y a un peu(beaucoup) d'empirisme, il y a un résultat au bout.
Puis mise au point des enceintes couplé ou non à VituixCad. Equilibre niveau entre HP, calage de la phase et des delays.
Toute chose impossible à l'oreille même bien éduquée et même si l'oreille a le dernier mot.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jys - 03/07/2025
Merci Jean Fourcade pour ces éclaircissements sur ta science des mesures, leur nécessité absolue et les progrès majeurs réalisés dans le domaine récemment !
Pure provocation ou volonté farouche de défendre ton imprenable position et tes suiveurs ?
Moi, je peux assurer aux lecteurs que les théories, expériences et mesures des 80's et suivantes étaient aussi valables que les beaux graphes générés par les logiciels d'aujourd'hui. Voire plus pertinentes car faites dans les règles de l'art par des gens de l'art...Et rien n'a changé: les mesures ne disent pas tout !
Il est évident que l'accès pour tous à l'informatique, au Web et à la métrologie grand public est un trésor pour celui qui cherche à comprendre, imaginer, faire, progresser...
et aussi un NoMan's Land d'idées extrémistes quand elles ne sont pas réactionnaires.
Clio, je connais pour l'avoir utilisé à Florence (ville des concepteurs avec qui j'ai bien échangé) dans les 90's...Peu de corrélations entre l'Entendu et le Mesuré...
Quant aux spectrogrammes, ondelettes et autres spectaculaires innovations, elles étaient d'actu depuis des décennies dans les labos et les bouquins !
RE: Héphaïstos, 30 ans après - 6336A - 03/07/2025
Citation :mastromastro, répond à ma question : Pourquoi n'entend-on pas les 3 % de DHT d'une cellule MC haut de gamme ? Et ceci doit être pire avec des cellules plus modestes...
Pour être plus clair, la majorité des Melaudiens qui évoquent que les mesures ne sont pas suffisantes pour mettre en évidence des défauts que l'oreille entend ,
Ne partagent pas les bonnes mesures ou les bons graphes qui permettraient de visualiser ce que l'oreille entend...
2eme question : 2 amplificateurs totorisés, avec des mesures de distorsion bien en deçà de ce que peuvent détecter nos oreilles, en tout cas théoriquement.
Comment se fait-il que sur la même paire d'enceintes, dans le même local, ces deux électroniques sonnent complètement différemment, à tel point qu'il est impossible de se tromper pour les distinguer ?
Attention, je n'ai pas dit que l'un est meilleur que l'autre, mais qu'ils sonnent différemment, ce qui n'est pas la même chose :
Y aurait-il quelque-chose dans ces mesures qui puissent l'expliquer, sachant que vu le rendement des enceintes, nous n'avons certainement pas dépassé 1 W ?
La réponse est claire : Que dalle.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - Ragnarsson - 03/07/2025
(03/07/2025-14:37:16)jys a écrit : Merci Jean Fourcade pour ces éclaircissements sur ta science des mesures, leur nécessité absolue et les progrès majeurs réalisés dans le domaine récemment !
Pure provocation ou volonté farouche de défendre ton imprenable position et tes suiveurs ?
Moi, je peux assurer aux lecteurs que les théories, expériences et mesures des 80's et suivantes étaient aussi valables que les beaux graphes générés par les logiciels d'aujourd'hui. Voire plus pertinentes car faites dans les règles de l'art par des gens de l'art...Et rien n'a changé: les mesures ne disent pas tout !
Il est évident que l'accès pour tous à l'informatique, au Web et à la métrologie grand public est un trésor pour celui qui cherche à comprendre, imaginer, faire, progresser...
et aussi un NoMan's Land d'idées extrémistes quand elles ne sont pas réactionnaires.
Clio, je connais pour l'avoir utilisé à Florence (ville des concepteurs avec qui j'ai bien échangé) dans les 90's...Peu de corrélations entre l'Entendu et le Mesuré...
Quant aux spectrogrammes, ondelettes et autres spectaculaires innovations, elles étaient d'actu depuis des décennies dans les labos et les bouquins !
L’utilisation de n’importe quel système de mesure nécessite à la fois de maitriser le comment mesurer et comprendre les mesures, peu importe que celles ci soient faites par un systeme informatique ou non.
Tous les instruments de mesure modernes ont une composante informatique embarquée.
Sans connaissances en métrologie, acoustique, electronique… le meilleur des systèmes de mesure ne sert pas à grand chose.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - Ragnarsson - 03/07/2025
(03/07/2025-14:38:50)6336A a écrit :Citation :mastromastro, répond à ma question : Pourquoi n'entend-on pas les 3 % de DHT d'une cellule MC haut de gamme ? Et ceci doit être pire avec des cellules plus modestes...
Pour être plus clair, la majorité des Melaudiens qui évoquent que les mesures ne sont pas suffisantes pour mettre en évidence des défauts que l'oreille entend ,
Ne partagent pas les bonnes mesures ou les bons graphes qui permettraient de visualiser ce que l'oreille entend...
2eme question : 2 amplificateurs totorisés, avec des mesures de distorsion bien en deçà de ce que peuvent détecter nos oreilles, en tout cas théoriquement.
Comment se fait-il que sur la même paire d'enceintes, dans le même local, ces deux électroniques sonnent complètement différemment, à tel point qu'il est impossible de se tromper pour les distinguer ?
Attention, je n'ai pas dit que l'un est meilleur que l'autre, mais qu'ils sonnent différemment, ce qui n'est pas la même chose :
Y aurait-il quelque-chose dans ces mesures qui puissent l'expliquer, sachant que vu le rendement des enceintes, nous n'avons certainement pas dépassé 1 W ?
La réponse est claire : Que dalle.
C’est l’interaction ou couplage ampli/enceinte qui donne des résultats différents.
Il suffit de tracer la réponse en frequence sortie ampli avec des enceintes raccordées pour s’en convaincre. Ensuite il y a les taux importants de H2 qui peuvent plaire à l’écoute (son chaud)
RE: Héphaïstos, 30 ans après - raoul - 03/07/2025
(03/07/2025-10:45:12)mastro a écrit : Le problème est que ceux qui ne sont pas convaincu que les mesures permettent
D'expliquer plus facilement la réalité, et qui n'ont pas les compétences en mesures pour le vérifier eux mêmes , continuent de dénigrer les mesures, avec des croyances très éloignées de la réalité.
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=197977#pid197977
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=198048#pid198048
Les seuls arguments pour ceux qui ont des certitudes erronées faces a des amateurs éclairés est le mépris et la moquerie...
généralisation, méthode de ? ...
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jys - 03/07/2025
Ragnarsson,
tes deux derniers messages en réponse à 6336A et JYS sont justes.
Mais ils n'apportent Aucune clarification quant au "Pourquoi" du "Quoi". Le comment on le sait est, lui, passé à la trappe...En Clair:
Pourquoi est ce qu'on entend des différences dans le rendu sonore entre appareils, installations et même -soyons fous- salles d'écoutes ?
Biais Cognitifs, Oreille Pas Calibrable et autres foutaises métroloperfectionnistes sont tes réponses définitives...
à mon avis, le Nœud Gordien dans lequel tu es pris se resserre, t'empêchant la liberté de penser hors contraintes.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - GG14 - 03/07/2025
(03/07/2025-14:38:50)6336A a écrit : 2eme question : 2 amplificateurs totorisés, avec des mesures de distorsion bien en deçà de ce que peuvent détecter nos oreilles, en tout cas théoriquement.
Comment se fait-il que sur la même paire d'enceintes, dans le même local, ces deux électroniques sonnent complètement différemment, à tel point qu'il est impossible de se tromper pour les distinguer ?
Attention, je n'ai pas dit que l'un est meilleur que l'autre, mais qu'ils sonnent différemment, ce qui n'est pas la même chose :
Y aurait-il quelque-chose dans ces mesures qui puissent l'expliquer, sachant que vu le rendement des enceintes, nous n'avons certainement pas dépassé 1 W ?
La réponse est claire : Que dalle.
Le taux de contre réaction
Pour l’avoir constaté sur des PP de pentode et tétrode avec et sans contre réaction
Sans sonne très bien
RE: Héphaïstos, 30 ans après - RM8Kinoshita - 03/07/2025
(03/07/2025-12:58:11)6336A a écrit :Ce qui a été écrit, c'est que ce fameux bruit échappait aux "mesures traditionnelles".Citation :mastroTu viens de l’écrire toi-même… c’est du bruit, pas de la distorsion. Et ni 6336A ni Joël n’ont écrit que le bruit ne se mesure pas.
En bref
Pour le grain de riz Sylvestre et 6336 n'ont
Pas compris , que ce qui est entendu n'est pas de la distorsion, mais tout simplement du bruit qui est très facilement mesurable.
mastro a juste démontré que ce n'était pas le cas, mis en évidence avec la bonne mesure dans REW.
Citation :A travers les mesures, dénigrer ceux qui les pratiquent et les documentent sur les forums ...Citation :mastroPour 7531489eme fois, il n’est pas question de dénigrer les mesures. Ça va rentrer ?
Le problème est que ceux qui ne sont pas convaincu que les mesures permettent
D'expliquer plus facilement la réalité, et qui n'ont pas les compétences en mesures pour le vérifier eux mêmes , continuent de dénigrer les mesures, avec des croyances très éloignées de la réalité.
un sport de compète.Citation :Citation :mastroRegarde bien cette mesure, puisque tu aimes ça. C’est la cellule AT située dans la gamme des MC au dessus de celle de RM8. 3% en moyenne de DHT à 5Khz. C'est beaucoup...
Les seuls arguments pour ceux qui ont des certitudes erronées faces a des amateurs éclairés est le mépris et la moquerie...
C’est bizarre, RM8 ne les entend pas… biais cognitif, ou bien mesure insuffisante pour caractériser la cellule ?
D'une part, RM8 n'a jamais écouté cette cellule, "ne les entend pas" est donc un abus de langage du coutumier.
D'autre part, ce graphe est une mesure vieillotte, postée à l'arrache par le coutumier,
sans source, ni mention de comment est montée la cellule (bras), ni de quel prépré/pré RIAA est utilisé avant de numériser le signal pour mesures.
On peut aussi incriminer le cutter qui a servi à graver l'original du disque de mesure qui a servi pour la mesure : aucun moyen de vérifier ses performances pures.
On ne peut pas non plus écarter un problème sur cet exemplaire particulier de cellule.
En fait, on ne peut rien écarter en termes d'hypothèse, si on a un tant soit peu l'âme scientifique.
Par contre, on peut généraliser à outrance, ça oui, du style "prends-toi ça dans la tronche mon gars..." : " Regarde bien cette mesure, puisque tu aimes ça. C’est la cellule AT située dans la gamme des MC au dessus de celle de RM8. 3% en moyenne de DHT à 5Khz. C'est beaucoup... "
Ce qu'on peut dire objectivement de ce graphique, c'est que le spectre de disto affiché est globalement élevé, mais aussi qu'il est en dégradé H2 H3 H4 régulier,
ce qui, d'après les grands audiophiles expérimentés qui ont écrit dans nombres de revues prestigieuses du genre, procure une sonorité "agréable".
"agréable" donc bien une sorte de "coloration" plaisante ajoutée à l'original.
Mais le produit d'harmoniques H2 (10k) H3(15k) H4 (20k) (de la cellule, ou du bras particulier (géométrie), du prépré/RIAA
ou du disque test en lui-même, voire une combinaison des quatre) ne fait a priori pas partie du signal original avant gravure.
Ces harmoniques "parasites" (même bien ordonnées) générées à x étape vont s'additionner à celles contenues dans les timbres,
dans la signature sonore des instruments enregistrés, ça en revanche c'est une certitude.
Et pour que ce ne soit absolument pas reconnaissable à l'écoute par rapport au master, il faudrait que la DHT ajoutée soit contenue bien plus bas que 2 ou 3 %.
Ici, il y a bien un lien probable à faire entre mesures et écoute.
Et quand on parle de fidélité, c'est bien par rapport au master.
crdt.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - 6336A - 03/07/2025
Citation :RagnarssonLe couplage, moi je veux bien. Comment tu le mesures ? La réponse en fréquence ? Dans les 2 cas, celle des deux amplis est très nettement supérieure à n'importe quelle enceinte...
C’est l’interaction ou couplage ampli/enceinte qui donne des résultats différents.
Il suffit de tracer la réponse en frequence sortie ampli avec des enceintes raccordées pour s’en convaincre. Ensuite il y a les taux importants de H2 qui peuvent plaire à l’écoute (son chaud)
Citation :Ragnarsson1 Ce n'est pas le cas dans les 2 exemples ci-dessus.
Ensuite il y a les taux importants de H2 qui peuvent plaire à l’écoute (son chaud)
2 Contrairement à la légende urbaine, les tubes, principalement les pentodes produisent plus d'H3 que d'H2, le montage en push atténuant en plus l'H2.
3 Personne n'a répondu au pourquoi on n'entend pas les 3% de DHT de la cellule MC ci-dessus, taux largement au-dessus des 2 amplis.
Bref, il faudrait une fois de plus se poser la bonne question qui me semble être :
Si nous entendons des choses que les mesures n'expliquent pas, et que nous n'entendons pas des choses que nous mesurons, cas de cette MC et du film Audioprécision, c'est peut-être parce que ?
- Nous les interprétons mal, (ce qui m'étonnerait)
- Nous ne mesurons pas ce qu'il faut, (ce qui ne m'étonnerait pas).
Et pour ma part, je reste persuadé que l'instabilité thermique des transistors entraine des dérives de polarisation, ce qui d'ailleurs est prouvé depuis longtemps, et que les circuits à liaison directe et à forte cr (surtout avec le passe-bas dans la cr) de très nombreux amplis à transistors aggravent encore plus la chose...