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+--- Sujet : Héphaïstos, 30 ans après (/showthread.php?tid=13652)
RE: Héphaïstos, 30 ans après - mastro - 03/07/2025
(03/07/2025-08:45:21)jefourcade a écrit :(01/07/2025-15:22:32)mastro a écrit : oui c'est sur ca fait plus de vingt ans que je constate que les gros systèmes mis au point essentiellement qu'à l'oreille ne fonctionnent pas aussi bien que dans leurs descriptions superlatives .
...
ceux qui pratiquent les mesures à un très bon niveau comme moi ou toi et beaucoup d'autres , on le très gros avantage de pouvoir juger de l'importance de chaque critères qui définissent toutes les qualités objectives très importantes de l'écoute d'un système .
en outre , cela permet de ne pas perdre de temps et d'argent avec des optimisations de défauts insignifiants très subjectifs qui n'existent pas obligatoirement dans la réalité , comparées à d'autres défauts réels qui dégradent beaucoup plus fortement l'écoute d'un système , les plus courants sont ceux des filtrages bâclés et la mauvaise intégration des enceintes dans l'acoustique de la pièce.
autres exemple , la hiérarchisation des qualités des amplis , c'est à mon avis très secondaire , car je sais par exemple que les amplis Blamless de Rm8 fonctionnent subjectivement aussi bien que des monstres Hiraga , ou d'autres amplis vendus beaucoup plus chers .
C'est effectivement hors sujet, mais je partage entièrement cet avis. Il n'y a pas un mot à changer.
Certes, ce n'est pas avec REW qu'on va mettre au point un amplificateur, mais un système, oui.
Je vais continuer le hors sujet (quoique ...) car ça me parait important. Dans l'optique "30 ans après", on peut se poser la question : que reste-t-il de la revue l'Audiophile ?
Comme beaucoup de gens sur ce forum, j'ai vécu cette expérience en direct et il faut reconnaître que la qualité de restitution des systèmes présentés par la revue était au-dessus de tous les autres !
Mais, l'audiophile aura finalement orienté les audiophiles dans l'impasse en leur faisant croire que les composants du système primaient pour la qualité d'un système.
Comme le dit fort bien mastro, ce qui dégrade un système, ce sont avant tout des filtrages bâclés et une mauvaise intégration des enceintes dans l'acoustique de la pièce.
La qualité d'écoute que procurent des systèmes bien réglés aujourd'hui avec un logiciel comme REW est très supérieure à ce que nous pouvions entendre il y a 30 ans.
Je ne crois pas un instant qu'une différence audible ne se voit pas aux mesures. Par contre, je reconnais que nous n'avons pas épuisé tous les sujets pour interpréter ces mesures.
Et c'est bien l'enjeu de l'audio de pouvoir expliquer en interprétant les mesures pourquoi tel équipement ou système est bon à l'écoute et pas un autre.
D'immenses progrès depuis 30 ans ont été faits en acoustique pour justement corréler les mesures à la qualité de l'écoute.
La qualité d'un système passe obligatoirement par là.
Merci Jean, je partage totalement ton analyse.
Pour rester dans le sujet
Je rajouterai que les deux distorsions d'une simulation du montage d'Hephaistos ne sont pas suffisantes pour confirmer que les différences entendues a l'oreille , ne sont pas visibles aux mesures.
Il manque des captures et mesures pour l'analyse..
Par exemple
les vrais mesures et captures permettent
De comprendre pourquoi on ne mesure pas plus de distorsions avec un grain de riz sur le HP, alors que l'oreille entend très facilement un défaut très désagréable a l'oreille...
En bref
Pour le grain de riz Sylvestre et 6336 n'ont
Pas compris , que ce qui est entendu n'est pas de la distorsion, mais tout simplement du bruit qui est très facilement mesurable.
![[Image: FaRUOXa.md.jpg]](https://iili.io/FaRUOXa.md.jpg)
RE: Héphaïstos, 30 ans après - mastro - 03/07/2025
Le problème est que ceux qui ne sont pas convaincu que les mesures permettent
D'expliquer plus facilement la réalité, et qui n'ont pas les compétences en mesures pour le vérifier eux mêmes , continuent de dénigrer les mesures, avec des croyances très éloignées de la réalité.
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=197977#pid197977
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=198048#pid198048
Les seuls arguments pour ceux qui ont des certitudes erronées faces a des amateurs éclairés est le mépris et la moquerie...
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jacquese - 03/07/2025
Personne ici ne critique les mesures. Simplement certains, moi y compris, disent qu'elle ne disent pas tout. Ce qui ne m'empêche absolument pas des utiliser quasi au quotidien.
Tout n'est pas blanc ou noir.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jys - 03/07/2025
(03/07/2025-10:45:12)mastro a écrit : Le problème est que ceux qui ne sont pas convaincu que les mesures permettent
D'expliquer plus facilement la réalité, et qui n'ont pas les compétences en mesures pour le vérifier eux mêmes , continuent de dénigrer les mesures, avec des croyances très éloignées de la réalité.
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=197977#pid197977
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11997&pid=198048#pid198048
Les seuls arguments pour ceux qui ont des certitudes erronées faces a des amateurs éclairés est le mépris et la moquerie...
Que faire sous la pression torride de messages autosatisfaits des "Amateurs Eclairés" ?
1- considérer que c'est du "bruit ambiant", certes désagréable mais inévitable dans tout échange.
2- remettre à leur juste place et niveau les "impétrants" dont les opinions croient remplacer les lois connues.
Imaginer que leur opiniâtreté à convaincre les "mal pensants" en fait des "détenteurs de vérité" est une vue à l'intérieur de leur monde pétri d'illogismes et de certitudes !
RE: Héphaïstos, 30 ans après - mastro - 03/07/2025
(03/07/2025-12:05:18)jacquese a écrit : Personne ici ne critique les mesures. Simplement certains, moi y compris, disent qu'elle ne disent pas tout. Ce qui ne m'empêche absolument pas des utiliser quasi au quotidien.
Tout n'est pas blanc ou noir.
Dans le cas du grain de riz tout est parfaitement visible sur les mesures.
Dans le cas du montage d'Hephaistos
Les mesures et captures qui pourraient tout dire et expliquer n'existent pas.
Les simulations de distos a 1khz ne sont pas pertinentes , car très insuffisante et ne reflètent pas vraiment ce qui a été entendu par 6336 et Hephaistos.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - ALTECMANIAC - 03/07/2025
(03/07/2025-12:05:18)jacquese a écrit : Personne ici ne critique les mesures. Simplement certains, moi y compris, disent qu'elle ne disent pas tout. Ce qui ne m'empêche absolument pas des utiliser quasi au quotidien.
Tout n'est pas blanc ou noir.
Bonjour, c'est bien le noeud du problème, ceux qui s'auto définissent comme "Amateurs (très) éclairé, pratiquant les mesures de manière pertinentes", et qui prennent ceux qui oeuvrent et pensent différemment "d'idiots audiophiles, victimes de leurs biais cognitifs et croyances", est assez pénible, critiquer à la volée les "gros systèmes" comme, forcément, mal réglés est aussi très pénible...quelle intolérance! Mais l'époque est aux généralités de tous poils...!
N'importe quel audiophile est forcément attentif, à l'acoustique de son local, au filtrage, aux électroniques, mais aussi aux associations d'éléments, pas besoin des donneurs de leçons à 2 balles, forts de leur certitudes et pleins de mépris pour qui ne pensent pas comme eux, et se permettent même de donner des leçons dans des domaines complètement hors de leur compétence (quand on sait de qui ça vient)...
Et pour ceux qui mettent en doute le travail et les résultats de HEPHAÏSTOS, qui n'est pas le premier venu dans le domaine, ils n'ont qu'a réaliser eux même le montage et nous faire un retour, en tests ABX forcément
... plutôt que de blablater sur des détails d'un circuit qui n'est conçu que comme un OUTIL pour montrer un phénomène.Stéphane M.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - 6336A - 03/07/2025
Citation :jefourcadeBonjour Jean
La qualité d'écoute que procurent des systèmes bien réglés aujourd'hui avec un logiciel comme REW est très supérieure à ce que nous pouvions entendre il y a 30 ans.
Il y a 30 ans, clio existait déjà… et en 2000, on en était déjà à la version 6.0. Certes, ce n’était pas gratuit, mais certains « amateurs éclairés » le possédaient déjà… mes premières mesures effectuées avec clio datent de 1996, Kora (que tu dois connaitre puisque tu es de la région) en possédait un.
Par ailleurs, comme tu l’as très bien écrit, le but de ce topic n’est pas « un système bien réglé dans une bonne pièce d’écoute » mais « peut-on entendre quelque-chose qui échappe à nos mesures de distorsions traditionnelles, la THD et l’IMD. »
Citation :jefourcadeJe partage à 100% ton avis. Le problème est : Quelles mesures ?
Je ne crois pas un instant qu'une différence audible ne se voit pas aux mesures.
Citation :jefourcadePour les interpréter, ou pour en trouver d’autres, certainement. Et c’est bien le but du sujet.
Par contre, je reconnais que nous n'avons pas épuisé tous les sujets pour interpréter ces mesures.
Citation :mastroTu viens de l’écrire toi-même… c’est du bruit, pas de la distorsion. Et ni 6336A ni Joël n’ont écrit que le bruit ne se mesure pas.
En bref
Pour le grain de riz Sylvestre et 6336 n'ont
Pas compris , que ce qui est entendu n'est pas de la distorsion, mais tout simplement du bruit qui est très facilement mesurable.
Citation :mastroPour 7531489eme fois, il n’est pas question de dénigrer les mesures. Ça va rentrer ?
Le problème est que ceux qui ne sont pas convaincu que les mesures permettent
D'expliquer plus facilement la réalité, et qui n'ont pas les compétences en mesures pour le vérifier eux mêmes , continuent de dénigrer les mesures, avec des croyances très éloignées de la réalité.
Il est question de dire que celles que nous connaissons actuellement sont insuffisantes pour caractériser à 100% un système audio.
Citation :mastroRegarde bien cette mesure, puisque tu aimes ça. C’est la cellule AT située dans la gamme des MC au dessus de celle de RM8. 3% en moyenne de DHT à 5Khz. C'est beaucoup...
Les seuls arguments pour ceux qui ont des certitudes erronées faces a des amateurs éclairés est le mépris et la moquerie...
C’est bizarre, RM8 ne les entend pas… biais cognitif, ou bien mesure insuffisante pour caractériser la cellule ?
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jacquese - 03/07/2025
(03/07/2025-12:53:33)mastro a écrit :(03/07/2025-12:05:18)jacquese a écrit : Personne ici ne critique les mesures. Simplement certains, moi y compris, disent qu'elle ne disent pas tout. Ce qui ne m'empêche absolument pas des utiliser quasi au quotidien.
Tout n'est pas blanc ou noir.
Dans le cas du montage d'Hephaistos
Les mesures et captures qui pourraient tout dire et expliquer n'existent pas.
Les simulations de distos a 1khz ne sont pas pertinentes , car très insuffisante et ne reflètent pas vraiment ce qui a été entendu par 6336 et Hephaistos.
OK, on est tous d'accord là-dessus, et c'est l'essentiel du discours de G. Perrot qui dit que les mesures de distorsion sur signaux en régime "établi" sont insuffisantes pour caractériser un montage audio et ses distorsions entendues. En lisant ce que tu as écris, je ne vois pas en quoi ton avis diverge de celui des dangereux audiophiles.
RE: Héphaïstos, 30 ans après - mastro - 03/07/2025
(03/07/2025-13:14:28)jacquese a écrit :(03/07/2025-12:53:33)mastro a écrit :(03/07/2025-12:05:18)jacquese a écrit : Personne ici ne critique les mesures. Simplement certains, moi y compris, disent qu'elle ne disent pas tout. Ce qui ne m'empêche absolument pas des utiliser quasi au quotidien.
Tout n'est pas blanc ou noir.
Dans le cas du montage d'Hephaistos
Les mesures et captures qui pourraient tout dire et expliquer n'existent pas.
Les simulations de distos a 1khz ne sont pas pertinentes , car très insuffisante et ne reflètent pas vraiment ce qui a été entendu par 6336 et Hephaistos.
OK, on est tous d'accord là-dessus, et c'est l'essentiel du discours de G. Perrot qui dit que les mesures de distorsion sur signaux en régime "établi" sont insuffisantes pour caractériser un montage audio et ses distorsions entendues. En lisant ce que tu as écris, je ne vois pas en quoi ton avis diverge de celui des dangereux audiophiles.
Pour être plus clair, la majorité des Melaudiens qui évoquent que les mesures ne sont pas suffisantes pour mettre en évidence des défauts que l'oreille entend ,
Ne partagent pas les bonnes mesures ou les bons graphes qui permettraient de visualiser ce que l'oreille entend...
RE: Héphaïstos, 30 ans après - jefourcade - 03/07/2025
(03/07/2025-12:58:11)6336A a écrit : Il y a 30 ans, clio existait déjà… et en 2000, on en était déjà à la version 6.0. Certes, ce n’était pas gratuit, mais certains « amateurs éclairés » le possédaient déjà… mes premières mesures effectuées avec clio datent de 1996, Kora (que tu dois connaitre puisque tu es de la région) en possédait un.
Bonjour Jean-François,
Le Clio des années 90 n'a pas grand-chose à voir avec REW d'aujourd'hui.
À l'époque, on utilisait des signaux MLS (Maximum Length Sequence) pour mesurer les réponses impulsionnelles sans mesures de distorsion.
Les mesures de distorsions étaient séparées.
Ce n'est que postérieurement aux années 2000 qu'on a pu utiliser des signaux sweeps logarithmiques (chirp) très robustes qui permettent de calculer la réponse impulsionnelle et la distorsion simultanément.
Pas de spectrogramme en ondelette à l'époque également. Ceux-ci ne sont apparus que postérieurement à 2010.
Le RT60 calculé automatiquement avec l'intégration de Schroeder n'est apparu qu'à partir des années 2000. De même, le calcul de L'EDT (Early Decay Time), les indicateurs de clarté, C20, C50.
Aucun article de la revue L'Audiophile ne parle de ces mesures (spectrogramme en ondelette, RT60, EDT, C20, C50).
Mais surtout, on a appris depuis a interpréter ces mesures ce que ne savait pas bien faire dans les années 90.
Il y a vraiment un monde entre les mesures de 1990 et celles postérieures à 2010, encore plus si l'on considère le monde des amateurs que nous sommes (qui possédait Clio en 1990, qui ne possède pas REW aujourd'hui ?)
Cdl
Jean