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RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - EBA - 27/01/2014
"Les propositions que je fais sont généralement très (trop ?) concrètes, mais leur évacuation péremptoire continue de m'interpeller. Reprendre à son compte et amplifier les affirmations d'autrui sans autre valeur ajoutée ne les transforme pas en vérités. Je renouvelle donc ma suggestion d'inventorier la littérature existante sur le sujet, et d'expérimenter un peu en aveugle. C'est de l'hérésie ?"
Pour le coup du CSD, je t'ai prouvé en image et à 2 reprises que cet outil était très précis et pas par la voix d'un autre....
Pour le reste, faites ce que bon vous semble il n'y pas d'hérésie seulement des tous petits qui sont passés avant nous.
C'est fou comme nous pouvons avoir la mémoire courte.
En voilà 4, M. IWATA, M. KOISUMI, M. Jean HIRAGA et Jean Michel.
Ces ingénieurs, sachants, avaient et ont certainement les oreilles bouchées depuis de longues années.
Eric
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - Patrick - 27/01/2014
Bonjour les Mélaudiens,
PVRX dixit:
Le group delay est la pente ( ou dérivée ) à une constante multpl. près , de la courbe de phase.
C'est exact ?
Celà à parait contredire le fait que Dominique observe des "envolées" de groupe delay avec une courbe de phase continue non?
Patrick
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - EBA - 27/01/2014
Bonjour,
La réponse a ces questions se pose de façon acoustique.
Si l'on parle acoustique, ces questions ont leurs réponses.
La réponse est ici sur Mélaudia, mais j'en avait de souvenir lu une de Jean-Michel très explicite, merci encore.
La voici.
Bonjour,
Marco, tu as pose la question du dimensionnement de la chambre
arriere d'un haut-parleur a pavillon. J'essaye d'y repondre.
Le principe est simple: comme on le sait l'impedance acoustique d'un
pavillon est assez reactive vers sa frequence de coupure acoustique
Fc. Cette reactance est genante pour la transformation de l'energie
electrique en energie acoustique. On a donc eu l'idee de
contrebalancer cette reactance par une reactance de signe opposee et
de valeur assez semblable. Pour cela il suffit de charger l'arriere
de la membrane par une autre reactance de meme garndeur. L'ideal
serait d'equiper l'arriere de la membrane par un pavillon semblable
au pavillon frontal. On peut aussi equiper l'arriere d'un tube long
amorti intyerieurement (un tube est un cas particulier de pavillon
mais il y a repetition de son pic d'impedance a des frequences
harmoniques qu'il convient d'amortir). La solution la plus
frequemment utilisee pour la compensation de reactance ("reactance
annulling" des anglosaxons) est de placer a l'arriere de la membrane
une cavite arriere jouant le role d'un resonnateur.
Rappelons comment se realise l'impedance acosutique d'un pavillon:
Au dessous de Fc et jusqu'a Fc, l'impedance acoustique est
entierement reactive (impedance = reactance). A Fc la reactance est
maximale.
Au dessus de Fc la reactance decroit plus rapidement pour un pavillon
catenoidal ou hypex qu'avec un exponentiel. La reactance devient
negligeable pour environ 4 octaves au dessus de Fc. La resistance
acoustique quant a elle monte rapidement (plus rapidement pour un
hypex que pour un exponentiel) et se stabilise aux frequences situees
a plus d'une octave au dessus de Fc.
J'ai place dans les fichiers de [son-qc2] a l'URL:
http://fr.groups.yahoo.com/group/son-qc2/files/Jean-Michel_Le_Cleach
dans le sous repertoire
pavillons_et_compressions
une feuille de calcul Excel du nom d'"impedance_formule.xls" qui
permet de calculer et de representer l'impedance acosutique complexe
de differents pavillons de la familel hyperbolique pour des valeurs
de T de 0,5 a 1.
Le raisonnement de Paul Klipsch en 1941 pour le dimensionnement de la
cavite arriere est la suivante:
c'est applique a un pavillon exponentiel mais on peut aussi
l'appliquer, avec quelques facteurs correctifs sur la reactance
l'appliquer aux hypex:
a Fc la reactance du pavillon exponentiel est:
Reactance = (Sd² . Rho. c) / St
our un hypex il conveint de multiplier cette reactance par un facteur
variant de 1,4 a 2 suiovant la valeur de T (voir feuille de calcul ci-
dessus)
La reactance d'une chambre arriere accordee sur F est:
Reactance = (Sd² . Rho. c²) / (2Pi. F. V)
avec:
Sd = l'aire de la membrane
St = l'aire de la gorge du pavillon
Rho = la masse volumique de l'air
c = la vitesse du son dans l'air
F = la frequence d'accord de la cavite arriere.
Si on resoud l'egalite entre les deux expressions, alors il vient:
V = c. St /(2Pi . F)
Klipsch conseillait de prendre F = Fc mais Rossi dans son livre
acoustique conseille d'accorder a 1/3 d'octave au-dessous de Fc.
En pratique il vaudrait mieux construire une chambre arriere un peu
plus grande que ce que donne le calcul, puis reduire progressivement
son volume (avec des briques ou des sacs de sable) pour un optimum a
l'ecoute et a la mesure.
Remarque importante: si on dispose un amortissant genre laine,
materiau fibreux, feutre, mousse, etc... a l'interieur de cette
cavite , tout se passe comme si son volume apparaissait plus grand.
Cordiales salutations,
Jean-Michel Le Cleac'h, Paris, France
Eric
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - EBA - 27/01/2014
La suite,
Car la réactance et la résistance acoustique sont bien le cœur du problème.
M. IWATA, voir fil Grand pavillon IWATA de bas médium, accordait tous ces pavillons en mettant des tubes derrières les compressions de plus au moins grandes longueur.
Bonne lecture.
Bonjour,
Nicolas, pour éviter tout déphasage et obtenir le meilleur rendement
d'un pavillon, il est théoriquement souhaitable de l'utiliser dans
un intervalle de fréquence dans lequel l'impédance est la moins
réactive possible (c'est à dire que la courbe de résistance
acoustique soit nettement au dessus de la courbe de réactance
acoustique).
Dans tous les cas pour un pavillon infini la résistance acoustique
est nulle au dessous de la fréquence de coupure. Dans ces conditions
l'impédance du pavillon est uniquement réactive. (On peut toutefois
en disposant une réactance de même grandeur à l'arrière de la gorge
du pavillon, un autre pavillon ou une cavité accordée par exemple,
annuler plus ou moins cette réactance, c'est le "principe
d'annulation de la réactance" dont on a déjà parlé).
Dans la zone de fréquence au dessus de la fréquence de coupure on
constate que juste un peu au dessus de la fréquence de coupure la
réactance domine pour tous les types de pavillons,la réactance du
pavillon hypex avec T = 0,707 étant supérieure à celle du pavillon
hypex avec T = 0,5 et du pavillon exponentiel avec T = 1. On
pourrait en conclure que le pavillon exponentiel devrait mieux
convenir pour les fréquences se rapprochant de la fréquence de
coupure mais il n'en est rien car la résistance acoustique d'un
pavillon exponentiel à ces fréquences est beaucoup plus faible que
celle d'un pavillon hypex.
C'est en fait le rapport entre valeur de la résistance acoustique et
réactance à une fréquence donnée qu'il faudrait considérer. Si par
exemple on décide de n'utiliser un pavillon que dans l'intervalle de
fréquence ou le rapport entre résistance acoustique et réactance
acoustique est supérieur à 2 alors on ne peut utiliser le pavillon
exponentiel qu'au dessus de 2,24 fois la fréquence de coupure alors
qu'on peut faire descendre le pavillon hypex jusqu'à 1,74 fois la
fréquence de coupure et le pavillon hypex avec T = 0,5 jusqu'à 1,41
fois la fréquence de coupure.
L'utilisation d'un pavillon hypex permet donc, pour une même
fréquence de coupure acoustique d'utiliser le pavillon jusqu'à des
fréquences plus basses.
Cordiales salutations,
Jean-Michel Le Cléac'h, Paris, France
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - Dominique-Tanguy - 27/01/2014
Eric,
Voici un autre example.
Peux tu nous expliquer comment tu établis une corrélation entre les deux courbes, car c'était bien ma question... dans le grave, et dans l'aigu.
Je n'ai pas oublié de déplier la phase, mais je peux t'envoyer le fichier PIR si tu veux vérifier...
Merci !
Dominique T
EBA a écrit :Dominique,
Il y a un sh mil dans ta courbe de phase.
Les miennes bougent en même temps que GD et c'est normal, pour tous mes ensembles, je viens de vérifier.
Cordialement.
Eric
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - EBA - 27/01/2014
Dominique,
Envois ton PIR et se ne sera pas pour déployer la phase,
Les courbes correspondent très bien.
Je vais te le commenter avec paint.
Je me disais soit je deviens fou ou il y a un sh mil, il y a un sh mil.
A demain.
Eric
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - Dominique-Tanguy - 27/01/2014
Le voici.
Ce serait bien si ton explication était cohérente avec celles fournies sur l'article de Wikipedia que j'ai posté au début du fil...
Merci !
Dominique T
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - jimbee - 27/01/2014
Dominique : "Peux tu nous expliquer comment tu établis une corrélation entre les deux courbes, car c'était bien ma question... dans le grave, et dans l'aigu."
Mis à part le problème d'échelles, il y a bien corrélation:
Détail dans l'aigu :
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - Dominique-Tanguy - 27/01/2014
Merci Jimbee,
Super explication. Tes commentaires qui mettent en évidence le rapport entre les pentes négatives et positives de la courbe de phase sont très "éclairant" et vont intéresser plus d'un Mélaudien...
As tu une explication à donner pour expliquer pourquoi il faudrait éviter de couper un pavillon (ou autre HP j'imagine) en dessous de la fréquence à partir de laquelle le GD dépasse 0,3 ms (valeur souvent avancée par Jean-Michel) ?
Cordialement,
Dominique T
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe - EBA - 28/01/2014
Bonjour,
La première chose observée est la forte perturbation de l'impulsion primaire qui laisse présager, sans aucun doute, des difficultés à bien cerner le fonctionnement de cet ensemble.
JIMBEE, nous a décrit le model mathématique de ces vues, je vais essayer, sans avoir les compétences mathématiques et acoustiques de Jean-Michel, de vous décrire ce qui se passe acoustiquement dans l'ensemble.
La première chose a régler est la pente positive qui est due au réglage du prêt délai.
Pourquoi et a condition que :
Si le système de mesure + ampli + filtres ne déphase pas le pavillon + la compression ont une impédance acoustique résistive pure aux hautes fréquences entre 2K et 10 K.
Ici l'impédance acoustique est purement résistive à partir de 2K, soit 8 fois la fréquence de résonnance de cet ensemble.
Une impédance purement résistive implique un déphasage nul donc un groupe délai centré =0.
C'est le réglage fin du prêt délai qui permet obtenir cette portion de droite de la phase , centré sur 0 aux hautes fréquences, enfin tout du moins à la fin de la pente due à la réactance du pavillon car au-dessus de 10 K il se passe autre chose.
A suivre.
Eric