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+--- Sujet : [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S (/showthread.php?tid=14145)
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - boris - 10/03/2026
(10/03/2026-18:12:33)calculette a écrit :(10/03/2026-17:45:08)boris a écrit : Bonjour,
Un HP à SD faible et Fs 14 ou 22 Hz ne veut pas dire qu'il fera suffisamment de niveau pour le rendre audible, 100 Hz en champ libre pour un 16 cm sera déjà bien, avec le grave de tes murs, tu pourras espérer 60 Hz.
cdt.
Sauf qu'à la mesure avec REW mes petits 25 cm Europsonic descendent à 40 hz au point d'écoute presque aussi bien que les altec 416 que j'avais avant.
Mais eux ils ne peuvent pas passer l'extrait de Sonny Rollins ci-dessus (enfin si ....ils peuvent mais c'est juste une reproduction sonore quelconque)
Il y a autre chose que le SPL obtenu pour la fréquence à laquelle on descend !
Denis,
C'est le grave de tes murs, mets ton enceinte europsonic dehors et tu constateras que tu n'auras rien à 40 Hz
cdt.
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - boris - 10/03/2026
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Pas d'accord avec vous. Vd = Sd * Xmax je rappelle, les 3/4 des technologies modernes ont un Xmax (utilisable, hors distortion) qui éclate n'importe quel HP des 70's/80's et quand je vois comment le petit 6.5" ATC impacte le bide, alors que la technologie est pas non plus oufissime, j'imagine qu'avec un 10" PuriFi ou Kartesian t'arrives très largement à avoir un impact similaire voire supérieur à un 38cm. Problème majeur des 38cm, la Mms, et en plus de ça, du fait du fort diamètre, ils ont tendance à s'affaisser sur eux-même et d'avoir nettement plus de distortion qu'un HP de plus petit diamètre, donc, moins propre et moins intelligible.
https://www.lamaisonduhautparleur.com/2204-mhp38pm10-mhp.html
Je rappelle que j'ai écouté ça, et comme j'ai dit, je préfère le grave de mes ATC car je trouve qu'il a largement plus de textures malgré qu'il aie une Fs bien supérieure (dans le sens ou ça descend pas aussi bas) que celui-ci, mais bon, comme j'ai déjà dit, la pièce joue, et la mienne est nettement supérieur à celle de la MHP.
Oui, ça relève de l'imagination.
Tu penses bien que les professionnels de l'audio utiliseraient des 10 " s'ils s'avéraient être de meilleurs qualités dans le registre grave que des 38 de tout poil !!
Avec un BL entre 8 et 13, ça ne va pas impacter grand chose.
Roland avec ses 21" et 18" va passer au 10 " !!
cdt.
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - calculette - 11/03/2026
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Pas d'accord avec vous. Vd = Sd * Xmax je rappelle, les 3/4 des technologies modernes ont un Xmax (utilisable, hors distortion) qui éclate n'importe quel HP des 70's/80's et quand je vois comment le petit 6.5" ATC impacte le bide, alors que la technologie est pas non plus oufissime, j'imagine qu'avec un 10" PuriFi ou Kartesian t'arrives très largement à avoir un impact similaire voire supérieur à un 38cm. Problème majeur des 38cm, la Mms, et en plus de ça, du fait du fort diamètre, ils ont tendance à s'affaisser sur eux-même et d'avoir nettement plus de distortion qu'un HP de plus petit diamètre, donc, moins propre et moins intelligible.
https://www.lamaisonduhautparleur.com/2204-mhp38pm10-mhp.html
Je rappelle que j'ai écouté ça, et comme j'ai dit, je préfère le grave de mes ATC car je trouve qu'il a largement plus de textures malgré qu'il aie une Fs bien supérieure (dans le sens ou ça descend pas aussi bas) que celui-ci, mais bon, comme j'ai déjà dit, la pièce joue, et la mienne est nettement supérieur à celle de la MHP.
Bonjour,
Dans ce cas pourquoi ATC vend aussi une version smc 150 avec un 38 (le medium et le tweeter étant presque les mêmes) ça veut dire que les
15 000 € supplémentaires par rapport à la Smc 40 sont dû au 38 cm (le spl max qui passe de 112 à 117 n'est pas vraiment utile en domestique).
(Lire le commentaire des smc 150 sur reddit)
Mais comme je l'ai dit avec la même logique on peut encore diminuer les dimensions pour arriver à l'enceinte bluetooth HDG ou à Devialet phantom
C'est d'ailleurs aussi ce que font les pros eux aussi ils veulent réduire l'encombrement alors ils installent sur des grands pied métalliques légers 2 petites enceintes, ils mettent un caisson de grave au centre et c'est bon et ça fait du grave puissant en plein air devant 300 personnes ....
Si vous me dites que ça équivaut au grands VOT d'avant là non ça n'a rien à voir c'est pas le même son !
Réécoutez mon extrait de Sonny rollins de 1957 même dans 25 m2 est-ce que derrière un rideau occultant vous pouvez confondre avec une vraie batterie .
https://1drv.ms/u/c/43f0c073696af8fb/IQD9Mj9HhR_STZoEfiBE2HcJAdjGe7P0uwpTjF6Ots-EZ8o?e=7IBsEn
Denis,
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - calculette - 11/03/2026
Ps : Aujourd'hui il y a des graves "modernes " sur lesquels les VOT ne sont peut-être pas bons on ne peut pas tout avoir
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - Cyrille-Audio - 11/03/2026
Bonjour,
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Pas d'accord avec vous. Vd = Sd * Xmax je rappelle,Oui, donc il est possible de comparer 38cm et 31, voir 25... mais comparer un 38 et un 17cm, la différence est ailleurs.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : les 3/4 des technologies modernes ont un Xmax (utilisable, hors distortion) qui éclate n'importe quel HP des 70's/80'sEuh, non.
Il y a eut d'excellents HP dans les années 70. Même si la majorité était franchement quelconque... au regard du savoir de l'époque.
Un JBL 2231 du fait de son aimant central à un Bl symétrique, la qualité de fabrication et d'ajustage est supérieur à n'importe quel 38cm de sono actuel, même si ceux-ci sont plus solides et fiable.
Dans les Années 80 est sorti le JBL 2226... très en avance sur la concurrence.
De même pour le PHL 5010 en 1991 (noyau T et bague de démodulation).
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : et quand je vois comment le petit 6.5" ATC impacte le bide, alors que la technologie est pas non plus oufissime,Le petit ATC est en clos, avec des parois d'enceintes de faibles surfaces, plus facile à rigidifier, le HP est possiblement en bobine courte donc Bl(x) titop, par ailleurs les english n'hésite pas à user de composants non audiophile du genre self sur noyau à très faible résistance (et ils ont raison).
D'où voilà.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : j'imagine qu'avec un 10" PuriFi ou Kartesian t'arrives très largement à avoir un impact similaire voire supérieur à un 38cm.Face à un vieux bousouf peut-être, face à un HP moderne répondant aux critères Klippel, j'en doute.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Problème majeur des 38cm, la Mms,En quoi est-ce un problème si le Bl est en conséquence ?
Il suffit de comparer Fs/Qes qui est l'image de l'amortissement électro-acoustique du HP : son traînage.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : et en plus de ça, du fait du fort diamètre, ils ont tendance à s'affaisser sur eux-mêmeRien à voir avec le diamètre, mais l'ancienne croyance qui voudrait que pour descendre il faut une Fs basse.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : et d'avoir nettement plus de distortion qu'un HP de plus petit diamètre, donc, moins propre et moins intelligible.La quantité de matière dans le cône, et donc le Mms, influe directement sur la disto, même à moteur identique.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Je rappelle que j'ai écouté le mhp38pm10, et comme j'ai dit, je préfère le grave de mes ATC car je trouve qu'il a largement plus de texturesCf. ma remarque plus haut, et par ailleurs la MHP utilise un ampli à tube.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : malgré qu'il aie une Fs bien supérieure (dans le sens ou ça descend pas aussi bas) que celui-ci,Le 38cm MHP ne résonnne pas "bas", il est par ailleurs équipé d'un spider moderne à grand débattement.
Le moteur est conçu (par moi-même) sur FEMM, et offre un Xmax symétrique de +/-6.5mm Klippel, avec un plateau symétrique à 95% de Bl sur +/-4.5mm.
Il est très stable, même au delà de Xmax sans DC offset.
(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : mais bon, comme j'ai déjà dit, la pièce joue, et la mienne est nettement supérieur à celle de la MHP.L'auditorium au sous-sol est clairement petit.
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - LancelotEbenisterieAcoustique - 11/03/2026
(10/03/2026-19:15:14)boris a écrit :(10/03/2026-18:50:22)LancelotEbenisterieAcoustique a écrit : Pas d'accord avec vous. Vd = Sd * Xmax je rappelle, les 3/4 des technologies modernes ont un Xmax (utilisable, hors distortion) qui éclate n'importe quel HP des 70's/80's et quand je vois comment le petit 6.5" ATC impacte le bide, alors que la technologie est pas non plus oufissime, j'imagine qu'avec un 10" PuriFi ou Kartesian t'arrives très largement à avoir un impact similaire voire supérieur à un 38cm. Problème majeur des 38cm, la Mms, et en plus de ça, du fait du fort diamètre, ils ont tendance à s'affaisser sur eux-même et d'avoir nettement plus de distortion qu'un HP de plus petit diamètre, donc, moins propre et moins intelligible.
https://www.lamaisonduhautparleur.com/2204-mhp38pm10-mhp.html
Je rappelle que j'ai écouté ça, et comme j'ai dit, je préfère le grave de mes ATC car je trouve qu'il a largement plus de textures malgré qu'il aie une Fs bien supérieure (dans le sens ou ça descend pas aussi bas) que celui-ci, mais bon, comme j'ai déjà dit, la pièce joue, et la mienne est nettement supérieur à celle de la MHP.
Oui, ça relève de l'imagination.
Tu penses bien que les professionnels de l'audio utiliseraient des 10 " s'ils s'avéraient être de meilleurs qualités dans le registre grave que des 38 de tout poil !!
Avec un BL entre 8 et 13, ça ne va pas impacter grand chose.
Roland avec ses 21" et 18" va passer au 10 " !!
cdt.
Bonjour,
Beh, pas vraiment, je me plante certainement, ceci dit il y a pas mal d'enceintes mastering/mix professionnelles ultra côtés/prisées qui sont en HPs de 8" ou 10" (pas mal avec des PuriFi d'ailleurs), type Kii Three, Dutch & Dutch 8c, PresentDayProduction MUM 8 et 10, etc...
une grosse majorité des cabines studio à l'heure actuelle sont plus petites qu'à l'époque, peut-être que ça joue ?
Après je n'ai certainement pas la prétention de tout avoir écouté, loin de là, dans les semaines à venir je vais aller écouter un système avec un grave de 38cm peut être que je vais changer de discours.
C'est vrai que j'avais complètement oublié le B(l) dans les paramètres, qui sont à 15.7 pour un 10" PuriFi et 9.08 pour un 10" Kartesian, donc peut être que je me plante haha (à titre informatif, en moyenne, à combien est un B(l) pour un 38cm que vous considérez comme efficace?). Ceci dit, j'avais mesuré le HP de grave des SCM40 MkI et on est sur un B(l) de "seulement" 8.5 (si vous voulez, je peux vous fournir le PDF). Donc j'imagine que c'est à prendre en ratio avec le Diamètre pour savoir si c'est vraiment efficace ?
@calculette, voir au dessus mais peut être pour des cabines avec une grosse surface ? Mais comme dit au dessus, j'avais un peu oublié le paramètre B(l) donc peut être que je me gauffre sur ce point de vue haha.
@Cyrille-Audio Quand on regarde les 10" PuriFi ou Kartesian, on est sur un Xmax Linéaire ± 14.75 / 16mm Klippel également (les 2 peuvent aller plus loin comme vous, je vous invite à regarder les PDF) dans l'ordre, vous parlez de votre 38cm (15" grosso modo) à ± 6.5mm linéaire Klippel, si j'en suis les calculs, on est tous les 2 d'accord que le V(d) est quand même plus important sur ces 10", arrêtez-moi si je me trompe. en ce qui concerne les B(l) effectivement, j'avais totalement omis cette valeur, je serai curieux de connaître celui du MHP380 et de comparer avec mes deux exemples. Je serai curieux d'avoir des exemples de 38cm d'époque/modernes, je ne demande que ça, ceux d'époque sont très rarement mesurés (en tout cas je n'ai jamais vu quiconque en mesurer à l'heure actuelle sur ces paramètres), je ne demande également qu'à intégrer des connaissances et à être corrigé si je me trompe, c'est le principe des discussions entre passionnés/professionnels/connaisseurs à mes yeux. Arrêtez-moi si je me trompe, mais un Xmax de ±6.5 linéaire c'est quand même assez élevé (dans le bon sens du terme) pour un 38cm non ? Il me semble (idem, arrêtez-moi si je me trompe) que les 38cm d'époque n'avaient pas de suspensions caoutchouc et que c'était dans la même matière que le cône papier avec plusieurs ondulations non (ce qui, avec cette méthode, limite d'autant plus le Xmax physiquement parlant et donc théoriquement seraient inférieurs au vôtre) ?
Le topic est là juste pour parler de la technologie/modernisation des hauts parleurs, et en aucun cas dénigrer un quelconque travail; surtout pour ces 2 marques qui ont tendance à quand même énormément innover et être "à des années lumières" devant les autres en ces termes, je ne pense pas qu'ATC, ScanSpeak, SEAS etc... soient dans le même niveau d'innovation en ce qui concerne les HPs de Grave.
Bien entendu, tout ce que j'ai dit précédemment sur comment sonne l'Aéria v2024/2025, c'était à mettre dans le contexte de la pièce comme dit précédemment, et c'est ce que j'ai tendance à dire à chaque fois que j'écoute un quelconque système, surtout que vous savez certainement que j'ai réalisé l'ébénisterie de celle-ci et celles des prochaines à venir, donc vous pensez bien que je ne suis pas là pour dénigrer quoi que ce soit, et je pense que tout le monde ici est parfaitement au courant qu'une pièce peut littéralement changer quelconque système, grand ou petit en taille et prix. Surtout qu'en plus on avait parlé de la problématique de la pièce avec Clément au téléphone vendredi dernier et il m'avait dit qu'avec l'itération de l'Aéria précédente (avec les HPs différent), l'avoir écouté dans une pièce bien plus adéquat les avaient complètement changées par rapport à leur ShowRoom.
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - calculette - 11/03/2026
Re-bonjour,
Je crois que j'ai compris ce qui s'est passé !
C'est l'évolution des graves vers les graves modernes qui fait changer l'appréciation.
Il y a quelques années excepté l'orgue (impossible à reproduire il faudrait de hps aux murs et au plafond et ça marcherait quand même pas !) presque tous les graves étaient d'origine naturelle c-à-d des frappes sur des peaux tendues ou par des coups de canons réels comme à la fin du 1812 de Tchaïkovski.
Aujourd'hui les graves ont changé je regarde beaucoup de films et de séries et là mes Europsonic font le job pas besoin des Altec 416 et d'ailleurs ce sont des graves très agréables, profonds, intenses "longs en bouche".
Ce qui s'est passé c'est exactement comme pour le lait naturel tout chaud issu du pie de vache on n'en boit plus !
On n'a maintenant du lait pasteurisé et ceux qui sont allé à la ferme et ont gouté le vrai lait l'ont trouvé dégueulasse, la référence a donc changé !
Je comprends qu'aujourd'hui on peut aimer ces graves nouveaux faisables avec des petits hps.
Denis,
hps.
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - thxrd - 11/03/2026
bonjour ,
tout dépendra de ce que l’on voudra faire ..
du grave ( 40/50 hz à 100 hz ) ou descendre à 15/20 hz ( car chaque fois que l’on veut descendre d’une octave à spl constant X est multiplié par 4 … ..)
et d’autres parts quel est le volume à « sonoriser » ?
si c’est 10/12 m2 .. peut être vaudra t il mieux retenir un diamètre plus petit avec un X plus grand et des Ts permettant de descendre bas nativement ( et en clos …. ) ..
comme on le fait dans beaucoup de studios ..
si c’est 1000 m3 , avec une acoustique fortement traitées et que l’on ecoute de la techno ou du hard rock ou une bande son cinéma musclée .,faudra simultanément plusieurs très gros diametre , associé à un très gros xmax et une tenue en puissance trës forte ..
eux seront capables de descendre trës bas , et simultanément de produires les sensations de « frappes » et de kick de certains instruments acoustiques , voir ä des niveaux bien plus élevés qu’à niveau reel natif ..
d’autre part encore, les technos depuis les années 50 on largement évoluées .., des membranes hyper légères avec des Xmax minuscules et avec des Ts pas adaptés à descendre trës bas naturellement sont assez largement publiés de nos jours ,
et il y a une remarque importante qui a été dites ..
dans la majorité des cas , ce qui est « entendu ». c.est le grave generé par l’action des parois ..
comme dit plus haut , sortez les enceintes dehors ..et là surprise.. ..sur le grave …
se souvenir également que le ressenti sur le grave est largement dépendant des éventuelles harmoniques associées qui sont reproduites par les voies supérieures et ou le HP de grave n’y peut rien .( l’association avec la voie supérieure étant qqs chose de délicat à rendre optimal )
cordialement
Roland
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - calculette - 11/03/2026
(11/03/2026-16:11:13)thxrd a écrit : comme dit plus haut , sortez les enceintes dehors ..et là surprise.. ..sur le grave …
se souvenir également que le ressenti sur le grave est largement dépendant des éventuelles harmoniques associées qui sont reproduites par les voies supérieures et ou le HP de grave n’y peut rien .( l’association avec la voie supérieure étant qqs chose de délicat à rendre optimal )
cordialement
Roland
Bonjour,
Oui mais Rew fait la mesure au point d'écoute (peu importe ce que ça donnerait en extérieur) et on a sensiblement la même mesure avec le 25 cm et le 38 cm mais à l'écoute ça n'a vraiment rien à voir donc une mesure niveau spl/fréquences ne suffit pas :
En effet le morceau de Sonny Rollins sur le hp de 25 cm est nul on perd le touché de la baguette contre la peau de la caisse claire !
Par ailleurs je vous mets un autre extrait de graves modernes (1996) (some things never change /supertamp) et là........... miracle les 25 cm Europsonic sont parfaits !
Sthings.wav
cqfd
Denis,
RE: [Technique]Explications visuelles des paramètres T&S - LancelotEbenisterieAcoustique - 11/03/2026
(11/03/2026-14:54:36)calculette a écrit : Re-bonjour,
Je crois que j'ai compris ce qui s'est passé !
C'est l'évolution des graves vers les graves modernes qui fait changer l'appréciation.
Il y a quelques années excepté l'orgue (impossible à reproduire il faudrait de hps aux murs et au plafond et ça marcherait quand même pas !) presque tous les graves étaient d'origine naturelle c-à-d des frappes sur des peaux tendues ou par des coups de canons réels comme à la fin du 1812 de Tchaïkovski.
Aujourd'hui les graves ont changé je regarde beaucoup de films et de séries et là mes Europsonic font le job pas besoin des Altec 416 et d'ailleurs ce sont des graves très agréables, profonds, intenses "longs en bouche".
Ce qui s'est passé c'est exactement comme pour le lait naturel tout chaud issu du pie de vache on n'en boit plus !
On n'a maintenant du lait pasteurisé et ceux qui sont allé à la ferme et ont gouté le vrai lait l'ont trouvé dégueulasse, la référence a donc changé !
Je comprends qu'aujourd'hui on peut aimer ces graves nouveaux faisables avec des petits hps.
Denis,
hps.
D'accord avec vous sur ce point !
Après des titres que j'adore (principal cahier des charges avant l'aspect technique à mes yeux, on écoute de la musique avant tout quand même) avec une grosse caisse bien enregistrée (je pense que c'est suffisamment organique pour considérer que c'est acoustiquement viable), j'en ai quelques uns, mais j'en utilise surtout un en référence pour tester, et il me semble qualitatif (à vous de me dire ce que vous en pensez), en tout cas chez moi, c'est clairement plus que crédible (la voix est une référence pour moi sur ce titre également, voix Nord Maghreb assez éraillée et très texturée ce qui ressort pas mal d'aspect sur un système je pense) :
https://shaamlarein.bandcamp.com/track/lifes-coma
Cependant, j'aimerai trouver des enregistrements d'orgue qualitatifs, si vous avez des conseils, je suis preneur, j'adore Pierre Cochereau (techniquement et surtout assez novateur et sombre dans son exécution, contrairement à la majorité des organistes qui sont assez "lumineux"), cependant, je trouve que le peu d'enregistrement que j'ai pu écouter, c'était enregistré avec les pieds (et bon, allez trouver un micro qui puisse enregistrer 18Hz dans les années 60..., autant un enregistreur portatif à bandes Nagra, je pense qu'il peut les réstituer, autant un quelconque micro ?). Je n'ai toujours pas écouté l'album d'Anna Lapwood ceci dit, mais comme c'est une majorité de reprises d'OST il me semble, ça m'intérese moins je dois avouer.