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RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Ha-Re - 14/07/2023
Bonjour Jean-Luc, désolé de t'impliquer dans cette assertion.
S'il faut passer par "le sélecteur nomenclaturé" de Jean-Luc pour qualifier toute perception, cela dévalide d'emblée un nombre certain d'avis, constats et arguments pour le sujet ainsi réduit entre ABXeurs, et peut-être plus important, il faut sûrement tout faire sur des PSI
en studio... sinon... malin...Qui sera donc qualifié "d'oreilles dorées nomenclaturées" pour prétendre entendre des choses au-delà de la mesure ?
Pas très fairplay comme règle du jeu d'entrée, pour une discussion sur forum (pour test ok) mais on est habitué par les pourvoyeurs du biais... un défaut conditionné de confiance/argumentaire sans le levier ABX pouvant tout nier/contrer ainsi
Plus honnête, personnes n'auraient entendu sonner mal/différent un ampli bon aux mesures/normes/seuils ? pour exemple cliché un Beringher, un Inter M... pas de constat de ce type d'expérience ?
C'est une vraie question... sérieuse TOUT DE MÊME... aurais-je des réponses, là est certainement ma vraie question, pour être totalement transparent aux répondants visés ???
Dans le même genre, personnes n'a apprécié un large bande ou simplement décelé une qualité quelconque ?
Magie orientée en cantate, puis conditions de qualif, puis aveux cachés sûrement... la route habituelle est toute tracée entre les lignes... on fera avec
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Indien29 - 14/07/2023
Il faut utiliser des HP rapides Greg, parceque les HP lents c'est moins dynamique et ça joue moins vite que la fréquence (ça existe car je t'ai bien lu...) ...donc on peut pas entendre des détails si on a pas ce type de HP...
Sinon, as tu déjà participé à un ABX sérieux, avec niveaux calibrés ?
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Ha-Re - 14/07/2023
Oui pour les ABX amateurs habituels, j'en vois aussi souvent les limites définies enjambées par les dérives conclues de certains. J'ai même une petite notion de différences dans d'autres conditions.
Pour te faire un parallèle avec un autre sujet, j'ai participé dans les années 90 à des crash tests réguliers en studio face à des STUDER pour des nouveautés monitors de constructeurs souhaitant bénéficier de l'aura de l'ingénieur résident, tenancier plutôt, il y avait de la casse.
Essaie au moins de répondre avec franchise (technique) au lieu de faire de la disqualification continuelle, comme si tu étais spécial et nous différent, d'éthique, de but et de moyens.
Allez une autre, n'as-tu jamais entendu un système plus vif qu'un autre sans ton explication de directivité/réflexions ?
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Indien29 - 14/07/2023
Jamais sans que je ne trouve la cause ou qu'elle ne soit explicable, mais souvent sur un délai mal calé ou une RF bancale (effet de masque sur les fréquences voisines, modes, plateau de grave mal calé avec trop de grave qui bave)
Par contre, oui, je te confirme l'énorme différence de dynamique perçue en salle, surtout sur des grands pavillons, le plus impressionnant étant le 15A ou encore chez Thxrd sur un système qui réuni toutes les qualités (directivité et pas de rupture de DI)
Sinon en radiation directe en champ très proche, je trouve cela excellent, plaisir d'écoute très différents (j'ai détaillé dans le post #27)
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Ha-Re - 14/07/2023
Déjà on avance un peu sur le général ou le perceptif de vitesse message ou dynamique perçue qu'elle qu'en soit la raison, elles sont nombreuses, éventuellement du hp lui-même aussi
J'apprécie aussi les différents types d'écoute, j'en ai même 2 étagés en distance permanents (HR 3 voies actives et petits monitors/caisson, pour les différences)... ça prend de la place (je l'avais indiqué ailleurs à Sébastien), j'y mets aussi au milieu du plus classique par jeu et plaisir... des différences (technologiques), comme beaucoup.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - boris - 14/07/2023
Alors jouons !
j'ai coupé le sub pour le masquage,
-deux amplis sur les mêmes HPs
![[Image: gfkj.jpg]](https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/gfkj.jpg)
le reste est dans le zip
https://drive.google.com/file/d/1Ch62pifGJ8vxJ4PMRAcMSuMTOpo_OQXc/view?usp=sharing
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - escartefigue33 - 14/07/2023
Bonjour,
Les mesures sont indispensables.
Une enceinte qui donne une courbe de réponse étendue et régulière ne sonnera jamais mal à l'écoute, tout comme un ampli qui est bon aux mesures ne sera jamais mauvais à l'écoute.
Une réponse régulière est la garantie que deux notes de musique ne passeront pas avec 10 dB d'écart.
Je lis souvent qu'une réponse rectiligne est inécoutable, pourtant c'est la garantie que la reproduction sera la plus proche de l'enregistrement, autant utiliser le loudness ou les corrections de tonalité si on veut adapter le son à son oreille.
D'ailleurs, on se demande pourquoi les commandes de tonalité ont disparu, c'était bien pratique pour corriger un enregistrement bâclé (ça existe) ou utiliser la correction physiologique en fonction du volume d'écoute.
Les mesures sont beaucoup plus fiables que l'oreille qui peut être trompée facilement, comme la plupart de nos autres sens, alors qu'on ne trompe jamais les mesures.
Je possède un tas d'amplis, à tubes ou a transistors, classe A, AB ou D, on peut facilement les différencier aux mesures, plus difficilement à l'écoute.
Ceux qui prétendent le contraire ne font jamais de mesures, pourtant cela n'a jamais été aussi facile (et pas cher) qu'aujourd'hui...
cdt,
Gérard
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - begwanch - 14/07/2023
(14/07/2023-09:27:52)escartefigue33 a écrit : Bonjour,Bonjour, en fait la majorité de mon dernier commentaire dans le fil PSI 25 serait tout aussi bien placé dans ce fil:
Les mesures sont indispensables.
Une enceinte qui donne une courbe de réponse étendue et régulière ne sonnera jamais mal à l'écoute, tout comme un ampli qui est bon aux mesures ne sera jamais mauvais à l'écoute.
Une réponse régulière est la garantie que deux notes de musique ne passeront pas avec 10 dB d'écart.
Je lis souvent qu'une réponse rectiligne est inécoutable, pourtant c'est la garantie que la reproduction sera la plus proche de l'enregistrement, autant utiliser le loudness ou les corrections de tonalité si on veut adapter le son à son oreille.
D'ailleurs, on se demande pourquoi les commandes de tonalité ont disparu, c'était bien pratique pour corriger un enregistrement bâclé (ça existe) ou utiliser la correction physiologique en fonction du volume d'écoute.
Les mesures sont beaucoup plus fiables que l'oreille qui peut être trompée facilement, comme la plupart de nos autres sens, alors qu'on ne trompe jamais les mesures.
Je possède un tas d'amplis, à tubes ou a transistors, classe A, AB ou D, on peut facilement les différencier aux mesures, plus difficilement à l'écoute.
Ceux qui prétendent le contraire ne font jamais de mesures, pourtant cela n'a jamais été aussi facile (et pas cher) qu'aujourd'hui...
cdt,
Gérard
« Au contraire, je pense qu’il serait bien plus constructif de recentrer le débat sur non pas les contradictions mais sur les complémentarités entre notre perception globale, subjective mais incroyablement « entraînable et éducable » et sensible bien plus à certaines distorsions qu’à d’autres, et les mesures ponctuelles, le plus souvent d’une seule forme de distorsion mesurée sur une seule variable à la fois et sur des signaux simplifiés auxquels l’oreille est peu sensible !
Au contraire, je pense qu’il serait bien plus constructif de recentrer le débat sur non pas les contradictions mais sur les complémentarités entre notre perception globale, subjective mais incroyablement « entraînable et éducable » et sensible bien plus à certaines distorsions qu’à d’autres, et les mesures ponctuelles, l’ plus souvent d’une seule forme de distorsion mesurée sur une seule variable à la fois et sur des signaux simplifiés auxquels l’oreille est peu sensible !..
Le fait que notre oreille et notre perception soit elle-même non linéaire n’ôte rien à son pouvoir de détection des problèmes, même si la séparabilité de ceux-ci et l’identification des causes relève plus souvent d’un bon entraînement, voire de l’expertise de toute une vie. Le savoir-faire de Jean Hiraga dans ce domaine en est l’exemple frappant, à travers d’innombrables exemples d’interventions et de conseils judicieux (y compris à Ablon par exemple) »
Pour aller plus loin:
Dont acte, ce dont je suis persuadé c’est que ce qui se mesure bien ne s’entend pas forcément bien, et ce qui s’entend peut être bien difficile à montrer par des mesures. Une fois quelque chose confirmé par des oreilles exercées, évidemment il serait bon de le confirmer par la mesure !
Mais pas forcément évident dans des cas non triviaux car il faut trouver LA mesure discriminante, de la bonne variable, et un protocole qui va avec, incluant l’appareil assez sensible et les conditions expérimentales propres dans lesquelles la mesure est effectuée. Ça fait beaucoup de paramètres et de réglages pour être certain qu’une mesure est discriminante. Y réussir cela demande du savoir-faire ou de la chance, souvent un peu de temps et d’acharnement et aussi des moyens and-hoc en plus de compétences. Un électronicien peinera sur un problème d’origine acousto-mécanique, et un acousticien sur un problème d’origine électronique, sans parler des problèmes du numérique d’origine analogique par exemple, sur le mode « un Bit reste un Bit »…
Mais autant que trouver et prouver l’origine d’un problème entendu par une mesure discriminante est méritoire, autant la position du « circulez, il n’y a rien à voir » est hautement constestable. Ne pas réunir toutes les conditions précitées et proclamer ensuite qu’il n’y a rien à voir, donc rien à entendre, c’est sauf exception, être dogmatique et non pas rigoureux. L’ouverture d’esprit complète en quelque sorte celle des oreilles…
Cordialement,
Christian
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - jlo - 14/07/2023
Je connais trois phénomènes qui peuvent être audibles mais dont les mesures ou l'interprétation sont délicates :
- la distortion de croisement des amplis : présente quand le signal est faible, donc noyée dans le bruit lors de la mesure, mais qui peut être audible parce que le système auditif sait, dans une certaine mesure, discriminer bruit et signal corrélé
- le rub'n buzz des haut-parleurs qui s'entend bien mais quelquefois difficile à mesure : des distortions d'ordre élevé (10 à 100 ou plus, donc peu masquées par le système auditif) et à des niveaux très faibles (0.1% ?)
- les High Order Modes HOM résultant des diffractions et réflexions internes des pavillons (cf Earl Geddes)
Il y a peut-être d'autres exemples mais en général, tout ce qui audible est mesurable. L'inverse n'est évidemment pas vrai.
(14/07/2023-01:32:04)Ha-Re a écrit : Pour te faire un parallèle avec un autre sujet, j'ai participé dans les années 90 à des crash tests réguliers en studio face à des STUDER pour des nouveautés monitors de constructeurs souhaitant bénéficier de l'aura de l'ingénieur résident, tenancier plutôt, il y avait de la casse.Ce serait une remarque à placer dans le sujet des PSI A25M puisque celles-ci sont les descendantes des Studer : mêmes technologies d'asservissement, de correction d'amplitude et de phase. Les PSI ont surtout amélioré les transducteurs, distortion et niveaux max.
RE: Peut-on mesurer ce qui s'entends ? - Indien29 - 14/07/2023
Merci Jean Luc pour ces précisions.