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+--- Sujet : Quoi de neuf en Monaco du Nord. (/showthread.php?tid=4858)
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RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Etmo - 21/01/2024
(20/01/2024-18:19:11)thxrd a écrit : Et avec l’immersif ou l’on a jusqu’à 64 canaux ..possibles .. on oublie ..
Je sais que dans le commerce hifi et HC on expliquera que l’on fait du multicanal , voir de l’Atmos ..avec une barre de son,…. ou 2 enceintes .. , mais bon …. .. disons que je ne suis pas dans dans ce monde ou l’on marche sur l’eau ..( joke)
Le multicanal correct , c’est sur un système d’enceintes ayant le même nombre d’enceinte que de canaux de la source et ayant des positions physiques d’enceintes respectant celles du mix
Le downmix sur paire stéréo est juste pour le casque ou pour écouter sur les HP d’un TV .. ..pas pour une écoute qualitative et correspondante au mix ..
Cordialement
Roland
,
https://youtu.be/Dw9-cuDfBhY?si=F3zNfYWo_876K5R8
Un petit comparatif à budget identique. La prise de son des intervenants montre une réverbération bien prononcée. Le home cinéma n'est pas encore dans une acoustique vraiment idéale. On est plus proche d'un salon courant.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - thxrd - 21/01/2024
..Bonjour Gilles ..
C’est une solution’ très défendable
L’autre consiste ã faire un système 5.1 de même niveau qualitatif qu’un système stéréo « audiophile » ( Quoique je n’aime pas cette définition ..joke ) le tout dans une pièce acoustiquement étudiée
Il n’y a aucune difficulté techniquement parlant .. ( hors le cout qui sera en conséquence )
Si je prend mon d'exemple ( mais je suis loin d'être le seul) ,G et D en full pavillon est conçu comme un système pur stéréo et avec des choix techniques élaborés ( TAD /18’’ sound / mutiamp / ect ect ..)
Quand j'écoute de la musique ( 50 % du temps d’usage) le système fonctionne sur ces 2 enceintes ..comme un système pur stéréo ( quoique qu’il ait d’autre possibilités )
Rien de bien exceptionnel ..en fait
C’est ce que l’on fait dans tout studio sérieux ( et maintenant aussi dans les studios musique élaborés )
La différence est que C est un système identique à G/ D et que sur une source multicanal cinéma , c’est l’ensemble du système qui est au même niveau que G/ D ../ et que les enceintes surround ont des perfs comparables à des enceintes frontales de qualité .
Et que comme souligné régulièrement ici par Etmo / Ragnarson et d’autres ( J Fourcade) ..l'acoustique de salle est vitale . ( et j’ai investi beaucoup de temps , d'énergie et d'études à la salle elle-même et son acoustique , l’acoustique c’est une part énorme du résultat )
Il n’y a aucune opposition entre un système multicanal de qualité et une écoute stéréo .. la stéréo sera écoutée en stéréo ..le multicanal en multicanal et la qualité finale ne dépendra que de celle des choix techniques fait
Notepi .. sans vouloir être vexant , ne parlez pas d’un sujet que vous ne connaissez pas .
Le « centre » en stéréo est « virtuel » , n’existe que pour une position d'écoute précise à 1 ou 2 cm près .et auditivement reste évidemment perçu moins précis qu’une source unique indépendante .. ( pour des tas de raisons psycho acoustique )
pour un auditeur unique placé au cm , c’est suffisant’, mais ça reste inférieur à une solution ou le mix frontal est avec un centre « rėel »
L’existence de la stéréo avec juste 2 canaux est originellement lié au microsillon .. ou il était historiquement impossible de faire 3 canaux réels ., ( limitation disparue avec le numérique )
il n’y a aucune discussion scientifique sur le sujet et c’est la raison pour laquelle le cinėma n’a jamais été stéréo et pour laquelle en concert amplifié on ne met jamais le pan au centre ., sur les systèmes usant de juste 2 canaux .. ( en grand concert l'évolution actuelle va vers 3 / 5 / 7 canaux frontaux .. sur les grandes scènes )
D’autre part Notepi pour porter un avis sur un sujet il faut être en mesure de faire les comparaisons que j’ai citées ..
Après évidemment , en écoute stéréo sur 2 enceintes , le placement de G et D et de l’auditeur est vital ..mais là on enfonce des portes ouvertes !!
Au passage , les exigences de placement enceintes en multicanal et en immersif sont encore plus rigoureuses
et plus difficiles à appliquer ..( du moins si on connait et comprend les raisons de ces exigences … )
Rilyung
Je crois que tu sais faire de la mesure .. alors place ton micro sur ton point d'écoute et essai de retrouver avec un bruit rose ou un PN envoyé sur les 2 enceintes simultanément la courbe d’une seule entre 20 et 20 khz
Tu verra qu’en bougeant le micro de 1 ou 2 cm en largeur tu génère des trous de réponse larges et importants et une superbe réponse en peigne
« C » virtuel sera donc entaché d’une réponse anormale des que l’on quitte un centrage parfait au cm près . et d’une perte de localisation lié au temporel .,
D’autre part le mixage des dialogues dans les films est à 75/85% sur C .. en temps et niveau sur 90 % des films
D’où la raison de l'exigence d’une centrale identique à G/D
Ce point n’est pas une estimation’, mais c’est ce qui se passe en studio ..
et plusieurs choses semblent échapper sur l’idée d’un centre physique :
Avec LCR au lieu de LR on augmente les possibilités de positions intermédiaires ( de sources virtuelles !! ) et leur précision ( pour un auditeur « centré) mais surtout on a un centre dont la position est perceptible pour tout auditeur placé n’importe ou ( ce qui en HC et pire en cinéma est absolument vital )
Et .. lors du mix , les positionnements , niveaux , et question de phase sont infiniment plus simples a résoudre et offre plus de possibilités
La stéréo est une solution pour l'écoute de musique pour 1 auditeur ultra centré ( et en supposant un mix parfait et une acoustique du lieu d'écoute excellente et gérant parfaitement les early decay )
La même musique enregistrée dans le même lieu mais en multicanal et reproduite en multicanal ã système audio égal offrira une immersion et un réalisme très supérieur .. il n’y a aucune controverse sur le sujet
Simplement , si ça se fait peu , c’est que ça coute infiniment plus cher à faire , et que les budgets pour un disc de musique sont minuscules comparés à ceux de la réa d’un film
En résumé
si la stéréo était utilisable en cinema , personne sur la planète ne se ferait « ch.. » à faire en production du multicanal depuis 50 ans , ( pire de l’immersif depuis 12 ans ) qui coute en complexité et en équipement infiniment plus que de la stéréo , personne ne se ferait « ch., » dans tout les cinémas de la planète depuis maintenant 50 ans à faire du multicanal et le marché du HC n’existerait pas à l'échelle planétaire ( alors que celui de la « hifi » à quasi disparu ..hélas )
Pour juger , il faut disposer de vraies configuration complètes et qui suivent les « règles »
Apres la limitation à de l'écoute stéréo music est un choix , non discutable ..mais qui ne peut remettre en question ,la nécessité du multicanal pour le cinėma..
Perso je ne fais pas de » ségrégation » ..
on veut juste de la stéréo .et bien c’est très bien .. on veut du cinéma ou les 2 .. c’est très bien aussi
Simplement pour obtenir ce qui à ėté voulu lors de la production en cinéma , il faudra un vrai système multicanal .. pas un système stėréo
cordialement
Roland
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Sébastien - 21/01/2024
(20/01/2024-09:40:37)Bamboufou a écrit :(19/01/2024-23:51:30)Sébastien a écrit : Merci pour ton plus récent compte-rendu Gilles.
Bien agréable à lire,
Sébastien
Salut Sebastien
J’ai pensé à toi souvent en écoutant mes Onken, j’ai une bonne idée de ce que doit donner ton système aujourd’hui !
D’ailleurs je serais pas loin de vouloir essayer la 4 voies Onken originale si je pouvais trouver les 200 Wood !
Je suis sûr que dans ma pièce cela marcherait très bien !
Mais du coup, adieu à la simplicité de filtrage et de la mise en œuvre !
Salut Gilles,
Ici, j'arrive bientôt à 7 ans de plaisir d'écoutes musicales sur le système Onken en 3 voies. Hormis deux changements de cellule, je n'ai touché à rien d'autre pendant ce laps de temps. Ah oui, j'ai fait un traitement acoustique d'une partie de ma pièce à vivre qui contient le système de son, le tout dans une approche live end, dead end, mais rien dans les composantes du système.
Avec ton médium Onken, il y a assurément des ressemblances. Par contre, j'imagine le rendu différent avec le bas pavillonné et l'absence de tweeter. Avant les Onken W, j'avais d'abord approvisionné le 500MT en médium et son pavillon 500 Wood. J'avais mis en oeuvre le tout avec mon caisson 416 French Connection qu'André (Ajmars) m'avait dessiné. Lorsque j'avais ajouté le tweeter 5000T, j'avais beaucoup apprécié la synergie et l'apport avec le médium du même artisan.
C'est vrai que la voie bas-médium poserait un sacré défi! Je m'y prépare mentalement, toujours en attente d'une paire de 200 Wood que je souhaiterais en bois naturel. Par contre, comme le système est fort agréable et bien réglé, l'attente se passe s'en trop s'en rendre compte.
À+
Sébastien
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - thxrd - 21/01/2024
Peut être , le sujet serait mieux dans le fil adapté ?
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - tonipe - 21/01/2024
Quand un message, ou une partie de message, a besoin d'une réponse, je ne regarde pas toujours qui est l'auteur du message, et je suis certain de ne pas l'avoir fait pour mon précédent message.
J'ai indiqué 3 arguments, en faisant attention à bien rester dans la charte du forum.
Pour les périphrases, ou les messages alambiqués, ne comptez pas sur moi, je resterai compréhensible.
Mon système est un simple système stéréo, utilisé 30% du temps sur la télé et les films.
J'ai une image sonore parfaitement centrée sur un signal en mono, j'ai fait ce qu'il fallait pour.
"Ne pas connaitre" ce qu'on a fait peut se dire, de là a être un argument crédible c'est une autre histoire.
Par contre, effectivement, je ne sais pas ce que je pourrai avoir avec une 3eme voie, et je ne ressens aucun besoin de l'ajouter.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - thxrd - 21/01/2024
Ce n’est pas un défaut de ne pas connaitre Tonipe..
rien de grave .. vous êtes en stéréo …super
Vous ne faites pas de multicanal ..pas de problème ..mais si vous en faisiez vous comprendriez ce que signifie immersion et localisation ..
hélas la stéréo sur 2 enceintes ne résout pas ces points
Cdt
Roland
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - gillesni - 21/01/2024
(21/01/2024-12:16:21)thxrd a écrit : La différence est que C est un système identique à G/ D et que sur une source multicanal cinéma , c’est l’ensemble du système qui est au même niveau que G/ D ../ et que les enceintes surround ont des perfs comparables à des enceintes frontales de qualité .Je n'ai rien à redire sur tout l'aspect technique.
Et que comme souligné régulièrement ici par Etmo / Ragnarson et d’autres ( J Fourcade) ..l'acoustique de salle est vitale . ( et j’ai investi beaucoup de temps , d'énergie et d'études à la salle elle-même et son acoustique , l’acoustique c’est une part énorme du résultat )
Il n’y a aucune opposition entre un système multicanal de qualité et une écoute stéréo .. la stéréo sera écoutée en stéréo ..le multicanal en multicanal et la qualité finale ne dépendra que de celle des choix techniques fait
Je parlais d'un choix de séparer les deux sites d'écoutes, chez moi à matériel de reproduction de qualité constante, et évidement du meilleur niveau car je suis moi aussi assez exigeant pour chacune des deux installations, dans une acoustique très largement traitées pour l'installation stéréo, et en tout cas bien plus que ce qu'on trouve dans une pièce de vie habituelle, mais en veillant à absolument lui garder l'atmosphère naturellement plaisante d'une telle pièce, espace lumineux à l'acoustique suffisamment agréable pour s'y sentir bien n'importe quand, au point d'avoir fini par y installer un grand piano.
Pour l'installation vidéo, ça va presque de soi de l'installer dans une salle spécifique car le visionnage de films dans des conditions idéales nécessite un lourd traitement.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - hicham - 21/01/2024
Bonsoir Roland ,bonsoir a tous.
Une voie centrale meme en hifi stereo est quelque chose de formidable je l'ai testé il y a bien longtemps avant que je ne m'équipe de notre système actuel.
Tiré du message 29 du sujet ;ET LE TRIPHONIQUE!!.
J'ai eu il ya longtemps un système composé de cette manière, coupure 80hz (30cm isophon)mais avec une voie centrale mono 3 le8t (+un aigu Celestion à dôme pour chaque enceinte en 6db à partir de 12khz)donc .sur le Fischer 400 l y a une sortie centrale que j'utilisais pour la centrale .
Cette solution est assez rare mais apporte une stéréo bien magique .
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Car c'est par hasard que cela s'est fait, mon ami travaillant dans le son nous avait rendu visite et je lui avais avec fierté montré ma nouvelle install et on lui disant ( tu as vu! sur cet ampli il y a une sortie pour une voie centrale),et lui me répond ( tu devrais l'utiliser) et la, la grande surprise je n'avais jamais entendu une stereo aussi large ,cette composition nous avait accompagné plusieurs années jusqu'à ce qu'un de mes pitchouns m'explose un des le8t avec une balle de tennis, j'ai encore aujourd'hui le souvenir de cet envoutant et dominant effet sonore.
Passez une bonne semaine a tous .
Avec passion.
Hicham et Valérie
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - hicham - 21/01/2024
Bonsoir gilles.
La modif de tes estrades consistait elle aussi a un changement de charge des altecs ?,je voie que la courbe des pavillons a été modifiée et raccourcit ,mais la charge.?!.
Bien a toi
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - mastro - 22/01/2024
(20/01/2024-10:14:21)Etmo a écrit :(19/01/2024-17:02:03)Bamboufou a écrit : Une différence qui est vraiment frappante est le rendu sur les fréquences basses, le caisson bass reflex des Onken m’a semblé descendre plus pas que le grave en pavillon, mais c’est parfaitement logique car les modes de la pièce sont excités par l’usage du BR alors qu’avec le grave en estrade, il n’y a pratiquement aucun room gain !
Cela donne donc à l’écoute du grand système à pavillon l’impression qu’il y a moins de grave, en fait il n’en rien, cela descend aussi bien qu’en BR, et comme il n’y a pas de production de grave ( en particulier les très basses fréquences ) dut au room gain, le grave n’est présent que quand il y en a, alors qu’avec le BR, on a la sensation que l’on en étend toujours ce bas grave tout le temps accompagnant la musique !
C’est sans doute pour cela que le grave en estrade est si nerveux et percutant, là juste quand il le faut !
La qualité de ce grave lié à l’image stéréo très réaliste donne une sensation de live , le système Onken lui, a un rendu plus * hi-fi *, très agréable mais vraiment différent de l’autre !
Les deux ont leur qualités et leurs limites et aujourd’hui, je crois que mon cœur balance plus pour le grand système, mais le système Onken est très jouissif et tout autant plaisant !
Le room gain ne disparaît pas, même avec un système pavillon, je soupçonne plus que la réponse de tes enceintes atténue plus ou moins les sub fréquences et renforce ce qui est au dessus. Ça donne un grave plus propre et sec ....
Il serait intéressant de faire un bilan de l'acoustique de la pièce et au moins avoir la réponse des enceintes.
Ne pas oublier que l'acoustique du local prime sur tout autre aspect.
à mon avis , il manque indéniablement des analyses de mesures d'amplitudes et temporelles des deux systèmes, cela permettrait aussi de connaitre le RT de sa très belle salle ..
en bref :
la sensation de Banboufou d'entendre subjectivement moins de grave avec l'estrade qu'avec le Bass reflex Onken est bien réelle ,
mais comme Etmo , je pense aussi que son explication ou analyse n'est pas suffisante , ni conforme à la réalité par manque évident d'objectivité.