+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : filtres (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=35)
+--- Sujet : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... (/showthread.php?tid=5945)
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Dominique-Tanguy - 02/10/2016
Attention Sébastien. La vidéo ne propose pas une recette universelle, mais bien au contraire, explique qu'il faut choisir les profils et pentes de diltrage en fonction de la caractėristique de ses haut parleurs.
Les recettes qu'il propose ne seront sans doute pas optimales chez toi.
Enfin, il utilise un processeur numėrique. Tu n'auras pas la même souplesse en passif. C'est un choix qui a ses inconvėnients, mais eussi ses avantages.
Dominique
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 02/10/2016
Dominique-Tanguy a écrit :Greg Lagarrigue a écrit :.
En effet, si tu ajuste le décalage pour mettre en phase les haut-parleurs, cela aura pour conséquence une bonne somation et réciproquement, mesurer une bonne sommation implique forcément que le calage est en phase.
Si tu as parcouru les fils de Melaudia, et notamment mon tutoriel sur le filtrage, tu devrais savoir que je connais tout ça.
Voir : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3356
Pourtant, je mettrais un bémol, on peut obtenir une sommation correcte avec une réponse en phase perfectible.
Crdt
Dominique
Bonjour Dominique,
je trouve ces 2 affirmations antagonistes par rapport au message que je cherche à faire passer, je crains donc que tu ne me comprenne pas bien, que je ne m’exprime pas clairement dans ce partage d’expérience :
Tu écris "connaitre tout cela", personnellement je parle d'une approche centrée (principalement) sur la phase de chaque transducteur filtrés, pas d'une approche centré sur la réponse en fréquence et phase de l'ensemble, même si je n’oublie pas ce point. De plus, tu écris toi-même quelques messages plus tôt "C'est la première fois également que je vois décrite une méthode d'alignement basée sur la comparaison des courbes de phase" concernant la vidéo de Meyer Sound.
De même, tu précises "on peut obtenir une sommation correcte avec une réponse en phase perfectible", là je pense que tu parles d'une sommation aboutissant à une réponse linéaire, et dans ce cas oui, on peut l'obtenir avec des transducteurs qui présentent des phases différentes a la coupure (voir l'exemple dans la video de Meyer Sound d'une sommation linéaire avec pourtant des courbes de phase de chaque transducteurs filtrés se croisant en dessinant un X), ou l'exemple donné a maintes reprises par Forr des filtres du premier et troisième ordre théoriques qui présentent une bonne somation avec pourtant un déphasage de 90° entre transducteurs, et une somme des phases donnant 0. De mon côté je parle d’une sommation optimale, ou la somme des réponses de chaque transducteurs filtrés est au maximum théorique possible, ce qui n’est envisageable que si les phases de chaque transducteurs sont parfaitement synchronisées. Pour arriver à cela, il faut des courbes de phase identiques entre chaque transducteur au raccord et évidement un calage ad hoc de ces derniers.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - forr - 02/10/2016
Greg Lagarrigue a écrit :. De mon côté je parle d’une sommation optimale, ou la somme des réponses de chaque transducteurs filtrés est au maximum théorique possible, ce qui n’est envisageable que si les phases de chaque transducteurs sont parfaitement synchronisées. Pour arriver à cela, il faut des courbes de phase identiques entre chaque transducteur au raccord et évidement un calage ad hoc de ces derniers.
C'est ainsi que s'y est pris Linkwitz dans les années 80.
Concrètement, sur le schéma ci-dessous, pour la voie du tweeter, il y un filtre Butterworth d'ordre 2 à 1.47 kHz, une transformée (de Linwkitz...) qui donne au tweeter (fo = 800 Hz, Qo = 0.9) la réponse d'un second filtre Butterworth d'ordre 2 à 1.47 kHz, ce qui donne un filtrage de Linkwitz-Riley d'ordre 4 à 1.47 kHz. C'est suivi de trois cellules passe-tout qui introduisent un retard temporel dans la bande de fréquences où il est necéssaire pour aligner les haut-parleurs.
Un traitement du même genre est appliqué à la voie medium.
![[Image: sb4-22.jpg]](http://www.linkwitzlab.com/images/photos/sb4-22.jpg)
C'est parfait à un détail près qui a pris une importance grandissante depuis le début du XXième siècle, à savoir le retard de propagation de groupe de l'ensemble, autrement dit la variation de phase de la sommation par rapport à l'entrée selon la fréquence. Ce retard est loin d'être idéal car non constant, il conduit à un relatif non-respect de la forme des signaux complexes. Audible, pas audible ? les avis sont variables. Ca reste la grande préoccupation actuelle, elle se résoud avec plus ou moins de bonheur en faisant appel à des techniques de filtrage sophisitiquées.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - JM Plantefeve - 02/10/2016
Bonjour Forr,
"ce qui donne un filtrage de Linkwitz-Riley d'ordre 4 à 1.47 kHz"
Ce schéma à 3 voies et à courbes cibles en LR4 donne l'occasion de rappeler une précision donnée plus tard par Siegfried :
Quand un filtre d'aiguillage est à plus de 2 voies, mieux vaut un arrangement de type "cascade" que de type "parallèle". L'exemple flagrant qu'il donne est en 4 voies, mais c'est déjà remarquable sur simulateur en 3 voies. Toutefois, même en "cascade" subsiste une erreur de phase entre voies, d'où l'intérêt du synkron 3 way de Duelund.
Bien à toi, Jean-Marc.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Sébastien - 02/10/2016
Dominique-Tanguy a écrit :...il utilise un processeur numérique. Tu n'auras pas la même souplesse en passif...
Dominique
Bonjour Dominique,
En effet, mais je vois quand même plusieurs transférables à un travail de filtrage en passif.
Il reste la partie des filtres plus complexe tels les passe-tout que je n'ai pas encore bien comprise en détails.
Enfin, dès que je pourrai, je reprendrai quelques mesures de mon ensemble pour explorer davantage la phase et le délais de groupe. C'est stimulant.
À+
Sébastien
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - jimbee - 02/10/2016
forr a écrit :C'est parfait à un détail près qui a pris une importance grandissante depuis le début du XXième siècle, à savoir le retard de propagation de groupe de l'ensemble, autrement dit la variation de phase de la sommation par rapport à l'entrée selon la fréquence.
Mais dans la vidéo, on ne nous dit pas tout !
Vers 1h13 - 1h15 sont évoqués les presets du processeur maison permettant,
with a complex method using all-pass filters, de linéariser la phase au delà de 500 Hz.
Résultat - on peut penser un parallèle avec PSI - donnant pour le modèle Acheron Designer
https://www.meyersound.com/sites/default/files/acheron_designer_ds.pdf
une réponse en phase de 230 Hz - 17 kHz à ± 30°
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 02/10/2016
forr a écrit :Greg Lagarrigue a écrit :. De mon côté je parle d’une sommation optimale, ou la somme des réponses de chaque transducteurs filtrés est au maximum théorique possible, ce qui n’est envisageable que si les phases de chaque transducteurs sont parfaitement synchronisées. Pour arriver à cela, il faut des courbes de phase identiques entre chaque transducteur au raccord et évidement un calage ad hoc de ces derniers.
C'est ainsi que s'y est pris Linkwitz dans les années 80.
Concrètement, sur le schéma ci-dessus ...
C'est parfait à un détail près qui a pris une importance grandissante depuis le début du XXième siècle, à savoir le retard de propagation de groupe de l'ensemble, autrement dit la variation de phase de la sommation par rapport à l'entrée selon la fréquence. Ce retard est loin d'être idéal car non constant, il conduit à un relatif non-respect de la forme des signaux complexes. Audible, pas audible ? les avis sont variables. Ca reste la grande préoccupation actuelle, elle se résoud avec plus ou moins de bonheur en faisant appel à des techniques de filtrage sophisitiquées.
Je ne saurais comparé concrètement faute de mesure dans l'exemple que tu prends. De mon côté, je n'utilise pas de cellule passe tout, et pour rester sur l'exemple du raccord de mon Pav et tweeter (filtrage actif But18 décalé, FC d'environ 7.8 Khz), je trouve le résultat satisfaisant :
![[Image: 231207MesureGDens950PBetFD731fc8kenv.png]](http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=231207MesureGDens950PBetFD731fc8kenv.png)
sont présentent 3 mesures (décalées pour lisibilité) :
en rouge, la version utilisé actuellement
en bleu, celle du tweeter seul (non filtré) en référence
en violet, le même ensemble avec inversion de polarité d'un des transducteurs et adaptation du calage temporelle pour un raccord linéaire (moins bonne linéarité sur le critère du GD pour cette version).
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 02/10/2016
jimbee a écrit :...
Mais dans la vidéo, on ne nous dit pas tout !
Vers 1h13 - 1h15 sont évoqués les presets du processeur maison permettant,
with a complex method using all-pass filters, de linéariser la phase au delà de 500 Hz.
Résultat - on peut penser un parallèle avec PSI - donnant pour le modèle Acheron Designer
https://www.meyersound.com/sites/default/files/acheron_designer_ds.pdf
une réponse en phase de 230 Hz - 17 kHz à ± 30°
Ouais, ou penser a passer au FIR dans le cadre d'une réalisation unique par un amateur, perso j'en suis là
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - jimbee - 02/10/2016
Greg Lagarrigue a écrit :Ouais, ou penser a passer au FIR dans le cadre d'une réalisation unique par un amateur, perso j'en suis là
De même, mais pour une enceinte de mixage, la latence doit rester très faible.
RE: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la phase sans oser le demander... - Greg Lagarrigue - 02/10/2016
Hé oui, ce qui fait les affaires des boites comme PSI qui savent offrir aux pro une solution très affutée.