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RE: Non Over Sampling DAC - Jean-Louis P - 02/11/2011
Jaimilson
Je sais bien que cela n'est pas très simple... La question est comment commencer concrètement à DEGROSSIR
(type de convertisseur NA, I/V tube ou transistor ou AOP, receiver, upsampling ou non, 24 bits ou 16 bits
- 1/ en commettant le moins d'erreurs
- 2/ en bénéficiant des acquis des autres, même si leur écoûte est forcément subjective et donc potentiellement différente de la notre
- 3/ en restant dans mes capacités techniques et de test qui sont limitées : assembler des sous-ensembles existants
Quelle approche peut-on envisager ?
Merci de vos retours éclairés
RE: Non Over Sampling DAC - jaimilson - 02/11/2011
Jean-Louis P a écrit :JaimilsonOpposer les techniques n'a pas de sens : ce qui compte, c'est l'usage que l'on en fait. Cet usage varie selon l'état de l'art et les designers.
Je sais bien que cela n'est pas très simple... La question est comment commencer concrètement à DEGROSSIR
(type de convertisseur NA, I/V tube ou transistor ou AOP, receiver, upsampling ou non, 24 bits ou 16 bits
"Dégrossir, concrètement" ? Vous dégrossissez comment, concrètement ?
Thierry
RE: Non Over Sampling DAC - jaimilson - 02/11/2011
Jean-Louis P a écrit :- 3/ en restant dans mes capacités techniques et de test qui sont limitées : assembler des sous-ensembles existantsAlors, se contenter d'écoutes.
Mettre en place une méthode d'évaluation et de comparaison d'écoutes dépasse certainement les moyens d'un forum. Il reste toujours les témoignages d'écoutes, à l'appréciation de chacun.
Thierry
RE: Non Over Sampling DAC - Jean-Louis P - 02/11/2011
Justement c'est bien la question que je pose... Elle n'a peut-être pas de réponse si je vous lis et si rien n'est possible au niveau du forum. Melaudia est aussi, et c'est une chance, une association avec des rencontres physiques, ce qui peut permettre de faire par exemple, ce qui a peut-être déjà été fait d'ailleurs, une journée DAC DIY ou DIY + commercial avec un échange difficile à faire sur un forum.
L'écoûte est utile, voire nécessaire, pour conclure bien sûr mais en défrichage c'est un peu difficile.
Merci de votre retour
Jean-Louis
RE: Non Over Sampling DAC - jaimilson - 02/11/2011
Jean-Louis P a écrit :Justement c'est bien la question que je pose... Elle n'a peut-être pas de réponse si je vous lis et si rien n'est possible au niveau du forum.Vouloir tout hiérarchiser quand il y a tant de paramètres, c'est rêver (Quel que soit le domaine considéré !). Qu'on le veuille ou non, conclure, à un moment donné, reste de l'ordre de l'appréciation.
Jean-Louis P a écrit :Melaudia est aussi, et c'est une chance, une association avec des rencontres physiques, ce qui peut permettre de faire par exemple, ce qui a peut-être déjà été fait d'ailleurs, une journée DAC DIY ou DIY + commercial avec un échange difficile à faire sur un forum.Des écoutes ponctuelles, à un moment donné, dédiées aux CNA, cela ne répond que ponctuellement à une partie de la question. Il n'y a pas le systématisme d'une mise en place (à demeure ou, disons, foraine) de moyens de comparaison, qui seraient nécessairement arbitraires, même si judicieux. Cela ne répond donc que ponctuellement et partiellement à la question posée.
"+ commercial" : comprendre le... off ? Cela dépasse votre question
Jean-Louis P a écrit :L'écoûte est utile, voire nécessaire, pour conclure bien sûr mais en défrichage c'est un peu difficile.L'écoute est indispensable, bien entendu. Je ne plaisantais pas : écoute (sans accent, même pour les câbles de marine
)La difficulté serait la multiplication des écoutes, même si la plupart ne demanderaient, chacune, pas beaucoup de temps. Faire un premier tri avant écoute ? Les seuls éléments indiscutablement objectifs sont les mesures. Un circuit imprimé fait avec moins de soin ou respectant moins strictement des règles de design, des composants moins performants ou moins triés, restent des indices.
Thierry
RE: Non Over Sampling DAC - CyrilM - 03/12/2011
Bonjour,
Après une longue interruption, je me reconnecte sur ce fil.
J'ai eu l'immense bonheur de profiter de la vente d'un "One" de Ajmars en occasion, il y a qq semaines. Je suis donc l'heureux propriétaire d'un "One"!!!
Je clos donc ma participation à une éventuelle fabrication d'un DAC.
Je tiens tout de même à faire un petit CR sur l'écoute de ce "One".
Premièrement un de mes objectifs étaient d'obtenir une musique en 3 dimensions, sentir véritablement la stéréophonie et l'effet de profondeur d'une scène. Sur ce point, je suis absolument comblé, le simple fait de fermer les yeux devant un quartet de jazz permet de sentir chaque instrument de manière "volumique" (lorsque l'enregistrement le permet -> sinon, balèze!).
D'autre part, le respect des timbres des instruments est en net progrès, chaque instrument possède sa propre signature et il est très aisé de suivre chaque musicien en définissant le nom de son instrument.
J'écoute lors de la rédaction de ce billet, Head Hunters de Herbie Hancock, le souffle des instruments (à vent...) est perceptible, palpable, les "défauts" du live, de la vrai musique, sont reproduits... Les voies sont "vocales", les percussion de Trufaz sont vraiment percutante, pas hachés, pas brouillonne, tout est détaché, clair et lisible.
Bref, mon système nécessite encore des modifs mais je n'ai jamais eu de DAC de ce niveau (Jadis JS-3 compris!).
Merci à Ajmars pour son travail sur le développement de ce DAC et si je puis me permettre... Inspirez vous en!
Excellent WE
Cyril
RE: Non Over Sampling DAC - AndréJ - 03/12/2011
Je suis très content que tu aies pu trouver une carte en bon état.... profites en bien.
A plus
André
RE: Non Over Sampling DAC - rf_2006 - 03/12/2011
jeanclaudes a écrit :Bonjour à Tous
Je me lance dans la construction d'un NOS DAC, un DAC non oversampler, c'est à dire pas de filtre numérique avant d'attaquer les convertisseurs, de grande marque pro comme LAVRY qui équipent les studios utilisent cette technique.
Dan Lavry n'est pas favorable au NOS:
"The older DA's (before around 1990) did not have upsampling, because the concept did not exist. The problem with no over sampling was a serious one, in fact there were 2 problems:
1. The signal out of a DA is made of "steps". It is in fact the desired analog signal but with some added high frequency energy (the "steps") which is all above Nyquist, but needs to be removed. True, we do not hear such high frequencies, but sending such signals through electronic gear can cause problems. Say a power amplifier or headphone, or speakers are not designed to processes such high frequencies. The "step energy" covers a wide frequency range, from Nyquist to many MHz or even higher. So we want to remove (filter) that energy.
Now, say you have a 44.1KHz material ,ƒÏ Nyquist is at 22.0KHz. That calls for removing the energy above 22.05KHz, but keeping the audio (say up to 20KHz). It is very difficult to have a practical filter that does such a job. We have 2KHz of transition between all pass (without distortions and phase alteration) and full rejection.
2. Theoretical sampling is not a "stepped wave,ƒ˘, it is a very narrow pulse at sample time, but zero most of the time (zero between samples). But such signals have tiny energy so we resort to a practical wave ,ƒÏ the step wave (keep the value of a sample until the next sample). "The amplitude vs. frequency response of a "stepped wave,ƒ˘ has some loss as you approach Nyquist. That is undesirable, and difficult to compensate for.
Therefore, increasing Nyquist is a good thing. It makes a good filter design practical, and the flatness response to say 20KHz improves dramatically.
For that reason, all modern DA's I know have some up sampling. When you up sample to by say X16, only around 6.7% of the data is original, and the rest 93.4% is computed based on the original samples. Some modern sigma delta DA's work at much higher rates (X64 to X1024fs) but that is a different story, and the reasons for it are about noise shaping, but one should not get confused - sigma delta also start the process with some up sampling, then comes the noise shaping.
One can do a fine job of up sampling, or a poor job of it. But I would not even think of working at 44.1KHz and 48KHz without upsampling first.
As a rule, DA's do it (upsample) internaly. But say your DA can recieve 44.1KHz and 88.2KHz by design, then the designer can take a 44.1KHz signal and do a X2 upsampling before the DA (thus feeding the DA 88.2KHz). There is no reason to do it if the DA has a good internal upsampler. You can do it if the DA internal upsampler is poor. That is an implementation issue. "
http://www.lavryengineering.com/lavry_forum/viewtopic.php?p=2222#p2222
"So the NOS DA is either a piece of very inferior gear, or it is an up sampling DA that some sales guy calls NOS while it is not.
No need to be confused. When you hear such baloney, just ignore it. It is the folks that tell you that a NOS is a way to go are very confused and un informed."
http://www.head-fi.org/t/437340/any-benefits-from-having-a-higher-sample-rate/15#post_5905139
RE: Non Over Sampling DAC - jaimilson - 04/12/2011
rf_2006 a écrit :1. The signal out of a DA is made of "steps". It is in fact the desired analog signal but with some added high frequency energy (the "steps") which is all above Nyquist, but needs to be removed. True, we do not hear such high frequencies, but sending such signals through electronic gear can cause problems. Say a power amplifier or headphone, or speakers are not designed to processes such high frequencies. The "step energy" covers a wide frequency range, from Nyquist to many MHz or even higher. So we want to remove (filter) that energy.La contrainte est effectivement maximum sur le filtre, comparé à l'usage d'un sur-échantillonnage associé à une interpolation nécessairement arbitraire et l'usage d'une circuiterie d'horloge plus complexe (cf. gigue etc).
Now, say you have a 44.1KHz material ,ƒÏ Nyquist is at 22.0KHz. That calls for removing the energy above 22.05KHz, but keeping the audio (say up to 20KHz). It is very difficult to have a practical filter that does such a job. We have 2KHz of transition between all pass (without distortions and phase alteration) and full rejection.
rf_2006 a écrit :2. Theoretical sampling is not a "stepped wave,ƒ˘, it is a very narrow pulse at sample time, but zero most of the time (zero between samples). But such signals have tiny energy so we resort to a practical wave ,ƒÏ the step wave (keep the value of a sample until the next sample). "The amplitude vs. frequency response of a "stepped wave,ƒ˘ has some loss as you approach Nyquist. That is undesirable, and difficult to compensate for.C'est ce que fait le TOTALDAC. Je n'ai lu aucun commentaire concernant un effet audible indésiré de son filtre, qui, pourtant, corrige quasiment les 3 dB à la fréquence de Nyquist. On pourrait ne pas corriger autant à 22,05 kHz, d'autant plus que l'on s'intéresse à 20 kHz.
rf_2006 a écrit :Therefore, increasing Nyquist is a good thing. It makes a good filter design practical, and the flatness response to say 20KHz improves dramatically.[...]Si on se donne e.g. des spécifications d'horloge très serrées, cela peut changer la vision de l'ensemble du design...
rf_2006 a écrit :As a rule, DA's do it (upsample) internaly. But say your DA can recieve 44.1KHz and 88.2KHz by design, then the designer can take a 44.1KHz signal and do a X2 upsampling before the DA (thus feeding the DA 88.2KHz). There is no reason to do it if the DA has a good internal upsampler. You can do it if the DA internal upsampler is poor. That is an implementation issue. [...]"Le choix du circuit intégré et son usage sont liés à l'ensemble du design.
RE: Non Over Sampling DAC - chanmix51 - 04/12/2011
Bonjour à tous,
Je suis ce forum avec intérêt depuis quelques temps et comme j'ai avec quelques amis d'un forum voisin construit DAC NOS dont je ne suis pas le seul à être content
je me permets de vous faire part de notre expérience.L'idée de départ était de réaliser un convertisseur I/V à tubes pour un DAC pas cher : le philips TDA1543. L'objectif du circuit convertisseur I/V est de présenter une charge la plus faible possible au DAC composé d'un réseau R/2R. Une charge non nulle à la sortie d'un tel réseau crée de la distorsion harmonique, des valeurs théoriques ont été calculées 10OE© => 0,4%, 1OE© => 0,04%, 0,1OE© => 0,004%, 0,01OE© => 0,001%
Autrement dit, si on plaçait une charge de 10OE© à la sortie du DAC -- le maximum permissible d'après la data sheet -- pour convertir le courant en tension, on aurait une THD de 0,4% (-48dB) et une tension de 20mVc. Il faudrait donc pré-amplifier 100 fois ce signal (et sa distorsion) pour attaquer un ampli de puissance. Cette solution est à proscrire dans tous les cas.
Le montage " terre virtuelle " de l'AOP est très efficace grâce à son très grand gain. Cependant, ce gain s'écroule avec la fréquence sur la bande audio à un point tel qu'il est encore une fois nécessaire d'utiliser une petite valeur de résistance pour rester dans les clous et donc de pré-amplifier.
Le dernier montage que nous avons testé est le montage à grille commune également appelé " convoyeur de courant ". Ce montage est connu pour présenter une impédance d'entrée faible car égale à 1/Gm du tube ou puce utilisé. Avec un tube cela donne quelques dizaines de ohms, beaucoup trop. Nous avons adjoint un gardien à ce convoyeur afin de forcer sa cathode à ne pas bouger et nous sommes rendus compte que leur gain se multipliait, pour cette fois donner des valeurs d'impédance d'entrée de l'ordre de 0,1OE© stable de 20Hz à 200kHz en sortant plus de 2Vc. (Ce montage a depuis été retrouvé dans des documentations techniques d'appareils scientifiques et est appelé " super grille commune ".).
Le mariage avec le TDA1543 a été immédiatement consommé, un montage simple pour une centaine d'euros de matériel avec un résultat plus qu'intéressant, je préfère toujours aujourd'hui ce montage au wolfson sursamplé de mon lecteur CD azur v2. Les mesures chez moi affichent une THD à moins de -80dB (principalement de la H3).
Pour conclure sur cette expérience, je pense que la grande transparence, la largeur de la scène stéréo et les détails qui sortent de ce montage viennent plus du fait qu'il réduit le nombre d'étages là où les autres proposent moultes filtres et pré-ampli qui sabotent le son un peu plus à chaque fois.
J'ai écrit un article en anglais sur mon blog pour garder trace de cette aventure et faire qu'elle profite aux autres.
Amicalement,
Chanmix