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RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - Etmo - 19/07/2023
(19/07/2023-19:23:00)Ha-Re a écrit : Etmo c'est ton assurance qui fait un peu peur vu que tu ne sais même pas à qui tu t'adresses apparemment, c'est juste un conseil amical... tu connais ma bienveillance, même avec notre passif ou ma dernière demande à la modération à ton sujet ici
C'est quoi le sujet la rapidité à cibler JF, puis Gilles, puis "l'audiophile", puis "les anciens", puis "les subjectifs", puis... c'est la marotte d'ASR ça (allez ça manqué celui-là de brouhaha dans la panoplie), pour se valoriser sans éthique (technique) comme à la maternelle
Je sais parfaitement à qui je m'adresse et comme pour toi, il est effectivement extrêmement facile de comprendre que certaines notions ne sont pas assimilés même après des dizaines d'années de pratique. C'est un dure constat mais bien réel.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - Ha-Re - 19/07/2023
la réalité n'est pas dure quand on a un peu de distance avec son savoir (ou sa personne) et celui des autres, en imaginant éventuellement que chacun à ses notions et expériences (c'est l'intérêt de l'échange, pas ce que tu pratiques)... mais pour "celui qui sait tout" c'est difficile même en balançant des thèses universitaires comme des petits pains... alors qu'il est tout autant facile de cerner tes limites de pratique aussimais bon tout cela a bien peu d'intérêt ici, il suffit juste de revenir au sujet
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - 6336A - 19/07/2023
(19/07/2023-19:34:19)Etmo a écrit : A part notre génie des lampes, je ne vois personne qui ne sait pas relativiser les choses.Ca montre clairement que si la mesure te demande de te jeter du 7eme étage d'un immeuble, tu le ferais.
Car prétendre qu'on ne peut pas évaluer du matériel avec une batterie de tests au prétexte qu'il existe des non linéarités ce n'est pas faire dans la demi mesure.
Ça montre clairement que ce monsieur a perdu tout sens des réalités.
Cela ne relève plus de l'audio mais d'un autre domaine.
Lorsque tu utilises un instrument de mesure, quel qu'il soit, commence par comprendre comment il fonctionne, et quels calculs mathématiques il utilise : Parce que tu sais, ça peut servir...
Quand tu auras enfin compris que tous ces instruments utilisent une certaine transformée de Fourier, le célèbre mathématicien qui vivait avant les génies des lampes, à l'époque des réverbères, tu auras fait un grand pas.
Enfin, si tu y arrives, tu auras compris que la transformée dudit Fourier ne peut s'appliquer et donc caractériser parfaitement les systèmes que lorsqu'ils sont 100% linéaires, ce qui n'est pas le cas de n'importe quel maillon hifi, on pourra crier Hourra.
A partir de là, toute la batterie de tests que tu proclames est insuffisante pour expliquer à 100% ce que nous entendons. Cette batterie n'est pas fausse, mais insuffisante.
Et ceci expliquerait grandement pourquoi certaines choses peuvent être perçues sans difficulté (comme un condensateur série sur un tweeter par exemple), et que tout le monde a entendu ici, alors que toute la fameuse batterie de mesure n'est pas capable de l'expliquer...
Si tu ne comprends pas ça, je n'y peux rien.
Maintenant, si tu veux discuter de Fourier, et ce que l'on appelle un système linéaire, pas de problème.
Citation :Ça montre clairement que ce monsieur a perdu tout sens des réalités.Absolument ! Le tien...
Cela ne relève plus de l'audio mais d'un autre domaine.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - mastro - 19/07/2023
(19/07/2023-18:33:02)6336A a écrit :(19/07/2023-18:04:55)Ha-Re a écrit : et si nous parlions de boxe et de rapidité des uppercuts aux "anciens de quoi ?"... apparemment le sujet intentionnellement détourné par certains
à moins que nous soyons dans un défilé déhanché, de démarche appliquée de précieuses courbées et concours de beauté
On peut facilement se mettre à leur niveau, regarde :
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11920&pid=197609#pid197609
Citation :tu ne comprends pas que tes propos sont purement subjectifs ?L'écoute est subjective, pas définition. Personne n'entend de la même manière... Donc ?
Citation :jean Fourcade a tres bien expliqué qu'il suffisait de realiser des mesures à des niveaux faibles plus tres elevés pour constater quelleNon, ce n'est pas suffisant, Jean a lu pourquoi,
se supperposent tres bien j'usquaux limites extremes d'utilisation des HP ...
c'est pas suffisant pour toi ?
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=11953&page=34
il est parfaitement conscient de ce que nous avons écrit Joël et moi à propos des systèmes linéaires, et d'ailleurs a reconnu qu'un amplificateur et un hp ne sont pas dans l'absolu linéaires. Le contraire de sa part m'aurait d'ailleurs étonné.
Il n'y a rien de subjectif là-dedans. Donc, je renouvelle ce que j'écris plus haut :
Comment fais tu pour mesurer la linéarité d'un système non linéaire et non stationnaire alors que l'appareil de mesure ne fonctionne par définition qu'avec des systèmes linéaires et stationnaires?
Je ne conteste pas la mesure, mais je dis qu'elle est insuffisante.
Jean pense qu'elle est insuffisante, mais de peu.
Joel et moi pensons qu'elle est insuffisante, mais beaucoup. C'est notre seul point divergeant... nous échangeons sans moquerie, et sans caganis insultant format celui de LargeBande à l'argumentation très poussée.
Et bien si c'est pas suffisant pour toi et Joël , partagez des mesures correctement calibrées avec des très gros écarts de niveaux Spl , qui confirment objectivement vos propos contestataires en apportant des précisions techniques sur les conditions de mesures et sur le système mesuré...
Pour l'instant j'ai toujours constaté que ceux qui dénigrent en permanence les mesures , ne partagent jamais de mesures ...
C'est pas les exemples qui manquent car sur tous les forums , c'est le même constat très désolant , avec des avis purement Subjectifs qui embrouillent tous les fils très techniques avec des croyances infondées ou des affirmations erronées...
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - ALTECMANIAC - 19/07/2023
Bonsoir, ce qui est admirable avec tous les "sachants", ici présents, c'est leur absence totale de doute! Vous pensez qu'on est arrivé au bout du bout, on sait tout sur tout?
En Hi-Fi à priori oui...
Je vais faire un parallèle avec l'automobile (encore! Ben oui, c'est une autre de mes passions), lorsque la première voiture a dépassé les 100Km/h, il y a 124 ans, nombre de médecins, des "sachants" ont crié au danger: "Attention le corps humain ne peut pas le supporter"... C'est drôle non?
Ben vous, les "sachants" de ce forum, vous êtes dans la même situation, vous avez bien appris vos leçons, bien calibré vos installations, avec pleins de sinusoïdes, toutes plus belles les unes que les autres, et dès que plusieurs personnes, pas une seule, vous expliquent que cela n'est pas suffisant, tout de suite, comme les médecins d'il y a 1 siècle, vous criez: "Non non c'est pas possible, mon micro ne se trompe pas, vous entendez la vierge, voyez des mirages, êtes victime de ces marchants de condensateurs dorés"...
On sort des équations, des calculs mathématiques, en omettant quelques paramètres en passant, dont un, quelque peu important sur les HP (sujet du fil): c'est qu'on utilise une pièce en mouvement pour transformer une énergie mécanique, venant d'une alimentation électrique, pour en faire une onde sonore, et tout se passe merveilleusement bien, pas de pertes mécaniques, pas de Force Contre Electro Motrice pour s'opposer au mouvement, pas d'inertie, même quand on a 200% de différence de masses de membrane, qu'on a des suspensions et spider de raideurs différentes, certainement du même ordre de grandeur que pour les masses...
Chez moi j'ai 2 HP ALTEC: le 416-8B et son remplaçant le 3156, ils sont à la fois très proches et très différents, car seuls leurs équipages mobiles diffèrent, même saladier, même diamètre de bobine, flux magnétique très proches, mais quand je tapote du doigt la membrane du 416 elle bouge facilement, si je fais la même chose sur 3156 elle ne bouge pas...mais à part ça la mécanique on s'en fout!
Voilà, je pense que j'en ai terminé avec ce fil, navrant d'obscurantisme, de suffisance et mépris, car nombre de "non sachants" ont pratiqué ou pratiquent les mesures, s'en servent, mais savent que ça ne montre qu'une partie du problème.
Stéphane M.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - 6336A - 19/07/2023
Citation :Et bien si c'est pas suffisant pour toi et Joël , partagez des mesures correctement calibrées avec des très gros écarts de niveaux Spl , qui confirment objectivement vos propos contestataires en apportant des précisions techniques sur les conditions de mesures et sur le système mesuré...Nous n'avons pas de mesures dans le sens que tu entends.
Je le répète, mais je vais m'épuiser...
Fourier dit :
"Toute fonction peut se combiner en une combinaison linéaire de sinusoïdes. Donc tout système linéaire peut être parfaitement caractérisé par son comportement sur les signaux sinusoïdaux."
Nous utilisons donc les signaux sinusoïdaux (donc les calculs de Fourier) car c'est le seul moyen que nous connaissions actuellement, pour effectuer nos mesures.
Lorsque tu utilises un oscillo, un disto, un analyseur de spectre, rew, arta, LTspice... tous sont basés sur les calculs mathématiques de Fourier qu'ils appliquent. On ne s'en rend pas compte, mais c'est ainsi.
Hélas pour nous, ce que nous mesurons n'est pas linéaire. On voudrait que ça le soit, et on procède comme tel, mais ça ne l'est pas.
Jean l'a très bien décrit, je le cite :
Citation :En toute rigueur, un haut-parleur et un ampli sont effectivement non linéaires et non stationnaires puisqu'ils ont de la distorsion et que cette distorsion varie au cours du temps.
Ce qui tombe sous le sens, et que j'espère, tu ne contesteras pas. La distorsion existe, elle varie au cours du temps aussi. L'échauffement des bobines pour les hp, montée en t° dans un ampli qui influe sur les composants passifs et leur vieillissement, je te passe les détails, non linéarité de la fonction de transfert des transistors et du génie des lampes, etc.
Ces mesures sont connues, plus besoin de les présenter.
Voilà pourquoi nous ne pouvons pas caractériser à 100% les éléments que nous mesurons, dans l'état actuel de nos connaissances.
Vous parlez d'obscurantisme, mais c'est plutôt le contraire. Vous vous satisfaites des mesures sans comprendre que, bien qu'indispensables, elles ne sont pas à 100% adaptées.
Vous parlez également de progrès, mais à ce niveau, à part la précision de calcul et la vitesse que nous a apporté le numérique dans nos appareils de mesures, c'est toujours un certain Fourier qui est appliqué. Fourier est, je le répète, le pilier du numérique.
Voilà, je pense t'avoir donné des précisions techniques concernant les mesures actuelles, et pourquoi nous pensons qu'elles sont insuffisantes, pas contestataires comme tu l'as écrit.
Citation :Pour l'instant j'ai toujours constaté que ceux qui dénigrent en permanence les mesures , ne partagent jamais de mesures ...
Il n'y a pas de dénigrement ! Mais c'est vrai car pour l'instant, en tout cas en ce qui me concerne, je n'ai pas de nouvelle mesure à te présenter. Il faudrait beaucoup de moyens et d'investissement, en argent et en heures... hélas, la corrélation entre ce que l'on entend et ce que l'on mesure est tellement complexe, et n'intéresse que bien peu de personnes, sauf en ORL. Les audiophiles sont peu nombreux.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - Etmo - 20/07/2023
Je dirais plutôt que vous n'avez simplement pas les compétences acquises pour pouvoir les interpréter correctement. Ce n'est pas un drame de ne pas savoir. C'est l'occasion d'approfondir.
Entre guillemets, les mesures ne sont pas une fin en soit mais plus un moyen de faire un bilan rationnel des défauts et actions à mener.
Une fois les actions menées c'est aussi un moyen de contrôler et de certifier dans certains cas
Surtout si on a des objectifs de résultat bien précis.
La métrologie c'est une discipline indispensable si on veut progresser. Il faut impérativement quantifier les problèmes pour mesurer les progressions.
Sortir l'argumentation de la non linéarités c'est franchement risible et un moyen de masquer son incapacité à faire.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - jefourcade - 20/07/2023
(19/07/2023-21:40:51)ALTECMANIAC a écrit : On sort des équations, des calculs mathématiques, en omettant quelques paramètres en passant, dont un, quelque peu important sur les HP (sujet du fil): c'est qu'on utilise une pièce en mouvement pour transformer une énergie mécanique, venant d'une alimentation électrique, pour en faire une onde sonore, et tout se passe merveilleusement bien, pas de pertes mécaniques, pas de Force Contre Electro Motrice pour s'opposer au mouvement, pas d'inertie, même quand on a 200% de différence de masses de membrane, qu'on a des suspensions et spider de raideurs différentes, certainement du même ordre de grandeur que pour les masses...
Stéphane, tu es bien gentil, mais tu racontes des bêtises
Les équations électro-acoustiques du haut-parleur en radiation directe montre que la masse de la membrane n'entre pas en ligne de compte. Un HP dont la membrane est plus lourde nécessitera simplement plus de courant pour un même niveau SPL qu'un HP à la membrane plus légère.
Il n'y a aucun doute sur le sujet.
Alors, je comprends bien que tu préfères des HP à haut rendement et des pavillons. Je ne mets pas en doute tes choix et je suis même prêts à reconnaitre que tu as raison (notamment pour les pavillons). Mais pour un HP à radiation directe, ça ne vient pas de la masse de la membrane.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - Etmo - 20/07/2023
Et oui plus de courant pour une même surface. Mais si la masse au augmente proportionnelle à la surface on voit bien que la force nécessaire pour fournir le même SPL n'augmente pas finalement. Et cela ne l'empêche pas monter en fréquence aussi paradoxale que cela puisse paraître de manière intuitive.
Après on sait aussi que des membranes trop fine ne sont pas forcément qualitative par manque de rigidité.
Le plus important c'est de regarder le Decay et la THD pour voir si le HP ne se dégrade pas trop en montant en fréquence.
Au passage le 15A est loin d'être un champion dans ce domaine.
Donc finalement, cela revient à regarder la bande utile ou le signal ne dégrade pas trop pour un niveau SPL visé.
On en revient à faire des mesures pour contrôler. C'est indispensable pour faire un choix raisonnable.
Et pour avoir fait cette démarche en rayonnement direct on se rend très vite compte qu'il faut plusieurs voies pour soutenir des niveaux SPL élevés en toute transparence.
Il y a bien un lien fort entre ce qu'on mesure et ce qu'on obtient en rendu sonore .Je n'ai aucun doute sur le sujet.
RE: La dynamique, HP rapides ou lents ? - calculette - 20/07/2023
Bonjour
Quand un constructeur propose 2 hps identiques en tous points:
bobine, membrane suspension etc...
sauf que sur l'un des deux il met un aimant plus puissant .
Cela ne change strictement rien à la fidélité du hp en usage hifi .
Par contre en sono il peut faire plus de spl avant de cramer sa bobine grâce au rendement plus élevé.
Je vous parle d'écoutes comparatives !
Alors bien sûr les hp aux aimants puissants sont vendus plus cher ce qui peut permettre au constructeur d améliorer d autres points.
Dans l'absolu le facteur BL n'améliore pas le son tant qu on brûle pas la bobine.
Denis