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RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Indien29 - 29/05/2022
Bonjour,
Chacun fait comme il veut le système qui le fait rêver, c'est un point non discutable.
Je donne mon avis aussi car Xavier participe au post et c'est un bon technicien, c'est donc interessant.
Je voyais Gilles que tu retenais le choix du pavillon estrade pour pouvoir aligner la voie supérieure ?
Mais pourquoi ne pas prendre plus simplement un filtrage électronique qui permet de gérer le délai ? C'est plus précis et ça permet d'aligner en phase sans condition de placement.
Avant de parler du système de diffusion, si l'écoute est stéréo, on ne peut donc considérer qu'un point d'écoute unique (un auditeur unique au point d'écoute)
Si cette écoute de précision est celle qui est retenue (j'espère vu les moyens déployées
), le pavillon estrade ou même le Single Bass Array n'a pas d'intérêt dans une petite pièce comme celle là.Pour un point d'écoute unique, la solution la moins pire dans le grave est l'optimisation de la réponse modale par placement d'un sub unique, placé de préférence devant l'auditeur et avec un décalage à droite ou à gauche qui dépends de la réponse modale.
Le principe consiste par exemple à placer le caisson sur le point d'écoute et à définir sa position par la mesure, mesure qui montrera la réponse la moins déformée dans la bande utile 30 / 100Hz.
Une mesure type RTA MMM est idéale, c'est très rapide par exemple avec 30 itérations qui suffisent à trouver le point ou la réponse modale est la moins pire entre la zone émettrice qui sera le sub et la zone réceptrice qui sera l'auditeur unique.
Ce moyen permet de profiter des spécificités de l'écoute stéréo qui contraint à une zone d'écoute unique.
Le montage peut etre en 3 voies, une voie bas médium au dessus avec un 515 si ce HP plait (mais il y en a un paquet qui font au moins aussi bien dans le bas médium) et au dessus le pavillon JMLC
C'est quel PAV JMLC ?
PS : LE 515 n'est pas un HP de bas grave, c'est un HP de haut grave, il doit être complété par un Sub
PS2 : Le pavillon sert à augmenter la puissance sonore d'une source, dans une petite pièce il n'est donc pas utile.
Mais il sert aussi à augmenter la directivité de la source, qui permet de reculer l'envoi d'energie sur les murs.
Si la salle est dédiée, elle peut donc etre traitée, le pavillon n'est plus obligatoire, mais le pavillon peut être apprécier pour pouvoir écouter plus loin.
Pavilloner sous les 600Hz pose un problème de taille, le pavillon devient grand et éloigne les centres acoustiques, le point source ne peut plus etre obtenu ce qui dégrade la précision de la scène sonore et oblige à un filtrage radical à pente très raide, donc à l'emploi de pavillons donc la directivité corresponds avec grande précision au raccord (on à le droit de rêver...)
Une grande partie du résultat aura lieu dans le traitement acoustique, Xavier à raison sur les 2 méthodes, écouter proche loins des murs (un petit triangle d'écoute) ou tenter de s'éloigner par plus de directivité et un traitement soigné.
Je n'ai jamais entendu non plus de pavillon estrade, je ne doute pas que ce soit sympa dans certaines mise en oeuvre, mais le résultat obtenu ne vient pas du fait du pavillon, mais des dimensions acoustiques de la salle... à 50Hz, l'onde mesure 7m, les murs sont les pavillons, le pavillon estrade à cette fréquence n'est qu'un vulgaire guide d'onde... Aucune utilité aussi bas en fréquence.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Bamboufou - 29/05/2022
xnwrx et indien29 ,
vous semblez avoir compris et connaitre beaucoup de choses dans le domaine de l'accoustique et de la hifi, si ce n'est pas déjà fait ce serait bien de nous présenter dans le détail et de façon complète sur ce forum vos installations respectives, je suis impatient de les découvrir !
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - xnwrx - 29/05/2022
Je ne fais qu'appliquer les concepts connus et qui marchent Gilles.
Mon système avait en partie été présenté ici (il est à mille lieux du tient) :
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=9347
Le post #137 te donne une idée justement du positionnement d'écoute dans la longueur de la salle (photo), position que j'ai essayé avec tous mes systèmes précédents (line array de 2x18 HP 3", tête coaxiale, tête large bande, plus gros système avec 15" AES TD15M) et qui n'a jamais formidablement bien marché. Depuis je suis passé dans la largeur de la salle, écoute à 2m70 en équilatéral un peu ouvert et optimisé le placement global, toujours avec ces monitors et ça n'a plus rien à voir. Le centre est au centre, ultra précis, l'effet stéréo est très large avec une belle scène où chaque instrument se détache à sa position précise, c'est un régal. Pourtant la pièce n'est pas traitée et de dimensions proches de la tienne (4,5m x 9m). Le placement et/ou le traitement de la pièce est la clef avant tout le reste. Vouloir à tout prix positionner son système sans avoir écouter ce que ça donnera est une erreur, je l'ai faite, je me suis entêté, mais très content d'avoir fini par capituler et rechercher le positionnement idéal. La base, c'est loin des murs et donc dans une telle pièce, dans le sens de la largeur.
Je pourrai refaire un post de synthèse car c'est vrai que dans ma présentation, on n'est pas aux positionnement/résultats finaux.
Xavier
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - nicolasd - 29/05/2022
(28/05/2022-20:13:47)Bamboufou a écrit : normalement mes pavillons doivent approcher les dimensions de celle de Pierre, mais ton experience est interessante car elle porte un regard différent de ce qui est dit habituellement !
Il n'est pas dit que si j'en avais la possibilité je partirai sur une estrade avec 2x 38 cote à cote ... Didier Hurtebize avait monté ce système pour également en diminuer la profondeur et pour moi cela marchait moins bien que chez FLebas (avec des 515-G dans les 2 cas) ... ça descendait plus chez FLebas avec une aisance et un naturel que je n'ai jamais retrouvé ailleurs ... mais effectivement le pav fait 2,5 de prof ...
(29/05/2022-10:37:05)Indien29 a écrit : Je n'ai jamais entendu non plus de pavillon estrade, je ne doute pas que ce soit sympa dans certaines mise en oeuvre, mais le résultat obtenu ne vient pas du fait du pavillon, mais des dimensions acoustiques de la salle... à 50Hz, l'onde mesure 7m, les murs sont les pavillons, le pavillon estrade à cette fréquence n'est qu'un vulgaire guide d'onde... Aucune utilité aussi bas en fréquence.
On dirait que tu ne retiens pas les leçons ... jugement sans avoir écouté ? ... rappelle toi ton expérience d' écoutes de 15A, ces vieilleries sans vraiment d'intérêt pour de la hifi ...
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - jefourcade - 29/05/2022
(29/05/2022-10:37:05)Indien29 a écrit : Je n'ai jamais entendu non plus de pavillon estrade, je ne doute pas que ce soit sympa dans certaines mise en oeuvre, mais le résultat obtenu ne vient pas du fait du pavillon, mais des dimensions acoustiques de la salle... à 50Hz, l'onde mesure 7m, les murs sont les pavillons, le pavillon estrade à cette fréquence n'est qu'un vulgaire guide d'onde... Aucune utilité aussi bas en fréquence.
Vulgaire guide d'onde ... Ben voyons. Tu commences vraiment à nous fatiguer avec ton éternel baratin qui ne révèle qu'une chose : ton ignorance crasse de ce sujet.
Je pourrai reprendre en détail ton message et en relever les nombreuses erreurs ; je ne ferai que perdre mon temps.
Persister dans l'erreur à ce point est vraiment pathétique !
(24/05/2022-20:52:24)Bamboufou a écrit : Cependant je serais aussi tenté par l'équivalent de 4550 type Onken, JBL, Ledauphin, mais est ce que ces derniers seraient ils plus efficaces et capables de descendre mieux que les estrades ?
...
les hp de grave prévus sont des Altec 515 B, les compressions du medium des Lamar 1 , et celles des tweeters des Tad 2001 !
Bonjour Gilles,
Les estrades donneront de bien meilleurs résultats que des équivalents de 4550. Il faut pour cela qu'elles soient bien calculées.
Concernant les HP les meilleurs sont les 515G qui permettront de descendre bas avec une bande passante importante.
Etant donné que tu utilises des JMLC avec des Lamar tu pourras les couper bas et donc des 515B ou 4168A conviendront très bien.
Par contre des JMLC axis symétrique se doivent être relié par un pav medium avant d'utiliser un tweeter. Puisque tu utilises des TAD2001, pourquoi ne pas les utiliser dès 800 hz - 1.2khz ?
Cdl
Jean
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Bamboufou - 29/05/2022
nicolasd a écrit :Bamboufou a écrit :normalement mes pavillons doivent approcher les dimensions de celle de Pierre, mais ton experience est interessante car elle porte un regard différent de ce qui est dit habituellement !
Il n'est pas dit que si j'en avais la possibilité je partirai sur une estrade avec 2x 38 cote à cote ... Didier Hurtebize avait monté ce système pour également en diminuer la profondeur et pour moi cela marchait moins bien que chez FLebas (avec des 515-G dans les 2 cas) ... ça descendait plus chez FLebas avec une aisance et un naturel que je n'ai jamais retrouvé ailleurs ... mais effectivement le pav fait 2,5 de prof ...
Indien29 a écrit :Je n'ai jamais entendu non plus de pavillon estrade, je ne doute pas que ce soit sympa dans certaines mise en oeuvre, mais le résultat obtenu ne vient pas du fait du pavillon, mais des dimensions acoustiques de la salle... à 50Hz, l'onde mesure 7m, les murs sont les pavillons, le pavillon estrade à cette fréquence n'est qu'un vulgaire guide d'onde... Aucune utilité aussi bas en fréquence.
On dirait que tu ne retiens pas les leçons ... jugement sans avoir écouté ? ... rappelle toi ton expérience d' écoutes de 15A, ces vieilleries sans vraiment d'intérêt pour de la hifi ...
salut Nicolas
je ne suis pas étonné que la grande profondeur de l'estrade de Flebas a donné de bon résultat, mais sa salle etait aussi beaucoup plus large, mon probleme est que je ne pourrais pas dépasser les 2 m en profondeur voir un peu moins, donc c'est un risque a prendre, je pense faire avec un hp pour le début !
si je devais renoncer a l'estrade, je crois que je serais tenté par la Onken 4550 ou équivalent, mais il semble qu'il faille ajouter un sub ce qui ne me tente pas trop !
jefourcade a écrit :Indien29 a écrit :Je n'ai jamais entendu non plus de pavillon estrade, je ne doute pas que ce soit sympa dans certaines mise en oeuvre, mais le résultat obtenu ne vient pas du fait du pavillon, mais des dimensions acoustiques de la salle... à 50Hz, l'onde mesure 7m, les murs sont les pavillons, le pavillon estrade à cette fréquence n'est qu'un vulgaire guide d'onde... Aucune utilité aussi bas en fréquence.
Vulgaire guide d'onde ... Ben voyons. Tu commences vraiment à nous fatiguer avec ton éternel baratin qui ne révèle qu'une chose : ton ignorance crasse de ce sujet.
Je pourrai reprendre en détail ton message et en relever les nombreuses erreurs ; je ne ferai que perdre mon temps.
Persister dans l'erreur à ce point est vraiment pathétique !
Bamboufou a écrit :Cependant je serais aussi tenté par l'équivalent de 4550 type Onken, JBL, Ledauphin, mais est ce que ces derniers seraient ils plus efficaces et capables de descendre mieux que les estrades ?
...
les hp de grave prévus sont des Altec 515 B, les compressions du medium des Lamar 1 , et celles des tweeters des Tad 2001 !
Bonjour Gilles,
Les estrades donneront de bien meilleurs résultats que des équivalents de 4550. Il faut pour cela qu'elles soient bien calculées.
Concernant les HP les meilleurs sont les 515G qui permettront de descendre bas avec une bande passante importante.
Etant donné que tu utilises des JMLC avec des Lamar tu pourras les couper bas et donc des 515B ou 4168A conviendront très bien.
Par contre des JMLC axis symétrique se doivent être relié par un pav medium avant d'utiliser un tweeter. Puisque tu utilises des TAD2001, pourquoi ne pas les utiliser dès 800 hz - 1.2khz ?
Cdl
Jean
Bonjour Jean
j'ai choisi pour le pavillon de médium le format carré de 1,20 m a la bouche et de 1,65 m en espérant qu'il pourra monter assez haut, celui de Franck Delbauve qui etait un peu plus petit arrivait a bien monter !
De toute façon, si je devais ajouter une voie j'utiliserai mes Onken 500 et je garderais les TAD en tweeter !
c'est de toute façon le comportement des Lamar sur le pavillon de médium qui déterminera la marche a suivre !
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Indien29 - 29/05/2022
Bonjpur Nicolas,
nicolasdv
On dirait que tu ne retiens pas les leçons ... jugement sans avoir écouté ? ... rappelle toi ton expérience d' écoutes de 15A, ces vieilleries sans vraiment d'intérêt pour de la hifi ...
Le 15A malgré sa conception ancienne est un pavillon impressionnant dans la mise en oeuvre faite par Dominique qui n'est pas un manchot et qui a une super oreille, de plus la salle se prête bien à ce pavillon, la distance est bonne etc.
Mais la taille de la source ne permet pas d'avoir une scène sonore convenable, il n'y a pas de centre, hors à titre personnel, je veux avoir à la fois la patate entendue chez Dominique et une scène sonore de haut vol, le 15A ne sera pas la solution que je retiendrais pour mon prochain projet pour cette raison.
Quand à la patate exceptionnelle du 15A, j'ai fait l'acquisition pour essai d'une tête Funktion One Evo 6EH.
En plein air j'ai retrouvé les effets du 15A que j'attribue principalement à une question de dynamique et de puissance énorme qu'il faut pouvoir délivrer en instantané, que le 15A délivre avec beaucoup de facilité jusque bas en fréquence grâce à sa taille.
Le rendement plus faible de la tête F One Evo 6EH oblige à plus de puissance car son rendement n'est que de 108dB/1W/1m, mais elle prend 250 watts en crête, elle est donc capable de 132dB crête à 1 mètre sur sa bande utile, soit 10dB de plus qu'un 15A s'il est coupé à 180Hz.
Pour mon montage futur, le 300 / 1,2kHz sera reproduit par un CMCD 81H qui lui prends 300W, il est capable dans le pavillon sur mesure qu'on lui prépare, de 134dB linéaire sur cette plage utile et dans un pavillon dont la bouche ne fera que 1mX40cm, donc avec peu d'entraxe entre centres acoustique, donc un point source vu à 9 ou 10 mètres.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - ALTECMANIAC - 29/05/2022
Bonsoir, une idée: pourquoi pas un pavillon de grave au plafond en mono (<150 Hz) avec tes 515-B, 4 serait le mieux pour faire un pavillon court, 2 WE66+LAMAR avancés de 2.5m dans la pièce et au sol, avec tes pavillons ONKEN vers 2500Hz, et des tweeters au dessus de 10 KHz alignés très en arrière des grands pavillons...le tout géré en bi-amplification comme je le fais: NAJDA+ 2 DAC + double pré-ampli... comme tu as pu l'entendre à la maison, il n'y a aucun problème de transparence dans ce montage.
C'était l'idée pour le gros système à pavillons de grave Breton, mettre les pavillons WE66 très avancés dans la pièce, afin de pouvoir caler physiquement, les pavillons de médium et les tweeters, filtrés en passif, cet ensemble pouvant être alors considéré comme une "enceinte" 3 voies, il aurait remplacé les VOT A5X montés à l'époque. Il restait juste à faire le raccordement et l'alignement avec les pavillons de grave via le NAJDA. Malheureusement je pense que cela ne se fera jamais...
Pour rappel:
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3112&page=60
Bon courage pour la suite...
Stéphane M.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - Indien29 - 29/05/2022
jefourcade
Persister dans l'erreur à ce point est vraiment pathétique !
Bonsoir Jean
Ce sujet a déjà été abordé en particulier par Thxrd qui t'a bien expliqué les raisons de l'absurdité du pavillon estrade en très basse fréquence, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut ni entendre, ni comprendre.
Dans les basses fréquences dans une petite salle, le son est omni dès la sortie du pavillon... C'est donc ridicule sous les 50Hz
Reprendre le sujet ici est inutile, le débat sera stérile, on en reste là.
RE: Quoi de neuf en Monaco du Nord. - raoul - 29/05/2022
(29/05/2022-09:08:00)xnwrx a écrit : Mon cher Raoul,
Des VOT j'en ai écouté, par trois fois. Rien de mauvais mais vraiment rien d'exceptionnel. Faut pas en faire tout un fromage.
Des pavillons estrade, aucun intérêt, sans jamais en avoir écouté c'est vrai.
...
Xavier
Merci Xavier, je sais à quoi m'en tenir à ton propos sur ces deux questions : tu n'y connais rien et je te le rappellerai à chaque fois que nécessaire.