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RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 22/05/2017
Bonsoir Jean-Marc,
JM Plantefeve a écrit :"pour nombre d'électroniciens, la séduction de certains circuits opère d'abord au niveau intellectuel à cause de leur aspect graphique."Baxandall avait dit à ce propos que le simple fait de redessiner un schéma électronique de façon claire peut en lever son incompréhension... la "schématique", c'est un art.
C'est précisément ce qui m'a éloigné du Quad 405 parce que redessiné façon usine à gaz par Léon Le Quinquis dans la revue l'Audiophile. Heureusement, quelques années plus tard, je découvris l'article de Wireless World, original de P. J. Walker.
A part ça, le Quad 405 est pour moi le plus grand coup de génie qui existe en matière d'amplification : un ampli avec un étage de sortie push-pull de deux transistors en classe C et qui ne distord pas, c'est pas rien !. A propos, c'est Jan Didden qui m'a donné un indice pour en comprendre le principe qui n'est pas plus évident qu'il n'est compliqué... Avec la BBC LS35A, le Quad 405 sont les deux produits haute fidélité les souvent plus cités au monde depuis quarante ans.
A+
RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 22/05/2017
L'étage de sortie de l'amplificateur Hiraga classe A n'est pas un classique suiveur, il présente du gain en tension. J'ai cité quelques exemples récents qui font de même.
M'est revenu en mémoire un circuit beaucoup plus ancien, l'amplificateur de Blomley (1971) dont l'étage de sortie est construit sur une sortie de super-Sziklai à trois transistors. Il y a comme une parenté avec le Hiraga.
Très différents des précédents mais toujours dans la même catégorie des amplis à étage de sortie avec gain en tension (AESGT), les Hafler Transnova utilisent pour ce dernier des Mosfets dans une configuration à transimpédance (source de tension pilotée en courant).
Là où c'est amusant, c'est que, d'après mes souvenirs que j'espère exacts, la Nouvelle Revue du Son a beaucoup utilisé un Hafler Transnova et que c'aurait été un des favoris de Jean Hiraga.
On peut donc penser que la configuration AESGT a des vertus audiophiles.
La liste des AESGT ne s'arrête pas là, j'en ai encore deux ou trois autres en réserve.
A+
RE: à propos du Hiraga 20W - jys - 23/05/2017
Cher Forr, je vois que tu ne désarmes pas dans ta démarche analytique,
Je me permet de te faire remarquer que le 20w Hiraga est sans capa de liaison et grâce au choix judicieux des transistors (le mien affiche 1 mV en sortie),
remarquablement stable.
zéro plocs à l'allumage comme à l'extinction...C'est pas rien...une bonne alime C-R-2C fait parfaitement le job.
RE: à propos du Hiraga 20W - jys - 23/05/2017
forr a écrit :Là où c'est amusant, c'est que, d'après mes souvenirs que j'espère exacts, la Nouvelle Revue du Son a beaucoup utilisé un Hafler Transnova et que c'aurait été un des favoris de Jean Hiraga.Ton ton moqueur n'est pas de mise !
J'ai un Hafler P1500 "transnova" chez moi dans le bas d'un système bi-ampli, il fonctionne...sauf la vibration du transfo et l'entrée "soit disant symétrique"...
RE: à propos du Hiraga 20W - raoul - 23/05/2017
Bonjour forr,
forr a écrit :Bonsoir,
jacquese a écrit :D'ailleurs le but de ce fil est bien d'essayer de voir dans ce beau schéma quelles qualités objectives pourraient être reliées aux qualités subjectives que tout le monde a constatées.Affirmation très contestable.
.je suis tout à l'écoute des analyses techniques livrées ici par toi-même et quelques autres,
.analyses qui ne pourront en aucun cas ébranler mon ressenti subjectif, mais qui pourraient éventuellement lui donner une base d'explication,
forr a écrit :...
Là où c'est amusant, c'est que, d'après mes souvenirs que j'espère exacts, la Nouvelle Revue du Son a beaucoup utilisé un Hafler Transnova et que c'aurait été un des favoris de Jean Hiraga.
JH utilisait le Hafler P4000 comme amplification "de travail", un choix je pense dicté par la capacité de cet engin à piloter correctement tous les systèmes d'enceintes qu'il était susceptible d'avoir à passer au banc, en plus il est loin d'être mauvais
RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 23/05/2017
Bonjour,
jys a écrit :Cher Forr, je vois que tu ne désarmes pas dans ta démarche analytique.Le sujet appelle cette démarche, il n'y a aucune raison que je l'abandonne. Pour que je sois armé, il faudrait qu'il y ait conflit.
Je m'interroge encore sur ton intervention où tu exprimais craindre le pire sans plus d'explications.
Citation :Je me permet de te faire remarquer que le 20w Hiraga est sans capa de liaison et grâce au choix judicieux des transistors (le mien affiche 1 mV en sortie), remarquablement stable.L'ampli Mosfet de Mike Renardson ne comprend que 7 transistors
zéro plocs à l'allumage comme à l'extinction...C'est pas rien...une bonne alime C-R-2C fait parfaitement le job.
Son gain de boucle énorme et la façon simple dont il est obtenue
lui garantissent une distorsion ultra-faible et une stabilité impeccable.
Son condensateur de sortie protège les haut-parleurs de toute tension continue. Ce condensateur est inclus dans la boucle de contre-réaction, la distorsion qu'il peut introduire, déjà faible en soi est du coup infinitésimale. Un circuit annexe empêche tout ploc destructeur à l'allumage et à l'exctinction. L'impédance de sortie donne un Facteur d'Amorstissement du genre 200 à 300.
Son alimentation peut être aussi grosse que l'on veut. A 4700 µ en stéréo, elle ne se traduit par aucune ronflette en sortie.
A ce props, je serais curieux de connaître la réjection d'alimentation
intrinsèque du circuit classe A Hiraga.
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/mjr7-mk5.html.
Subjectivement, cet ampli qui peut être très compact a été apprécié par ceux qui l'on construit dont j'évalue le nombre à une trentaine de personnes en France. Il y a une version current dumping :
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/mjr9.html
Comme quoi, en matière de circtuis d'ampli, plus d'un est digne d'admiration.
jys a écrit :Comment voir un ton moqueur dans mon propos ? Je dis que Hiraga apprécie les AESGT. Ce n'est pas le seul, il suffit de lire la genèse des ampli de Penasa ou de Hegglun pour s'en rendre compte.forr a écrit :Là où c'est amusant, c'est que, d'après mes souvenirs que j'espère exacts, la Nouvelle Revue du Son a beaucoup utilisé un Hafler Transnova et que c'aurait été un des favoris de Jean Hiraga.Ton ton moqueur n'est pas de mise !
J'ai un Hafler P1500 "transnova" chez moi dans le bas d'un système bi-ampli, il fonctionne...sauf la vibration du transfo et l'entrée "soit disant symétrique"...
L'entrée du Hafler P1500 pose un problème bien connu. Je crois avoir lu qu'il provient de la tension d'alimentation trop limitée en amont des régulateurs LM317-337. A part ça, il a une bonne cote subjective.
Pour info, l'architecture Transnova à Mosfets de James Strickland a vu le jour sous la bannière de Acoustat, producteur de haut-parleurs électro-statiques. Avec un petit poil de correction d'erreur dans le produit Acoustat, elle est passionnante à analyser.
RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 23/05/2017
Bonjour Raoul,
Raoul a écrit :.analyses qui ne pourront en aucun cas ébranler mon ressenti subjectif, mais qui pourraient éventuellement lui donner une base d'explication,[/i][/color]J'essaie de séparer le plus possible l'analyse technique des ressentis subjectifs J'ai aussi les miens et en connais beaucoup d'autres personnes. Je pense avoir le droit de dire que l'expression d'un certain nombre d'avis convergents ne garantit pas un consensus sans faille.
Citation :Là où c'est amusant, c'est que, d'après mes souvenirs que j'espère exacts, la Nouvelle Revue du Son a beaucoup utilisé un Hafler Transnova et que c'aurait été un des favoris de Jean Hiraga.De très nombreux amplificateurs sont capables de performances équivalentes. Je crois qu'il y a eu un choix qui n'était pas complètement anodin. Je m'en réjouis car c'était un produit de prix abordable. Je me demande ce qui a bien pu provoquer la chute de la maison Hafler.
JH utilisait le Hafler P4000 comme amplification "de travail", un choix je pense dicté par la capacité de cet engin à piloter correctement tous les systèmes d'enceintes qu'il était susceptible d'avoir à passer au banc, en plus il est loin d'être mauvais
Cdt.
RE: à propos du Hiraga 20W - JM Plantefeve - 23/05/2017
Bonjour Forr,
"les Hafler Transnova utilisent pour ce dernier des Mosfets dans une configuration à transimpédance (source de tension pilotée en courant)."
http://www.hafler.com/pdf/history-of-the-transnova.pdf : pour Transnova, le document Hafler précise "Transconductance nodal voltage amplifier".
Donc un premier étage à transconductance (A/V) puis un push-pull à transimpédance (V/A). Avec l'étage de sortie en source commune (façon émetteur commun du Hiraga), on peut là aussi discuter de la meilleure désignation. Mais le faut-il ? L'US Patent 4.467.288 ne fait mention ni de transconductance, ni de transimpédance, mais appuie sur l'annulation d'erreur.
- Un push-pull source commune et alimentation flottante (l'élément clef chez Hafler) : https://linearaudio.net/article-detail/2224
- Schéma détaillé : https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/May%2028-Figure%209%20-%20Full%20Amp.pdf
- Et pour se dire que le monde est petit : Erno Borbely interviewé par Jan.
RE: à propos du Hiraga 20W - jacquese - 23/05/2017
Bonjour à tous,
forr a écrit :L'ampli Mosfet de Mike Renardson ne comprend que 7 transistors
Son gain de boucle énorme et la façon simple dont il est obtenue
lui garantissent une distorsion ultra-faible et une stabilité impeccable.
Son condensateur de sortie protège les haut-parleurs de toute tension continue. Ce condensateur est inclus dans la boucle de contre-réaction, la distorsion qu'il peut introduire, déjà faible en soi est du coup infinitésimale. Un circuit annexe empêche tout ploc destructeur à l'allumage et à l'exctinction. L'impédance de sortie donne un Facteur d'Amorstissement du genre 200 à 300.
Son alimentation peut être aussi grosse que l'on veut. A 4700 µ en stéréo, elle ne se traduit par aucune ronflette en sortie.
Personne n'a dit que le Hiraga 20W serait le seul bon ampli.
forr a écrit :A ce props, je serais curieux de connaître la réjection d'alimentation intrinsèque du circuit classe A Hiraga.
La réjection est ce qu'elle est ! Ce n'est pas un ampli-op a usage général. Donc il convient d'analyser l'ampli Hiraga comme un tout : le circuit + son alimentation. Trop facile de sortir un éléments de son tout pour mieux le critiquer... Si l'alim est faite pour que la réjection du circuit amplificateur ne pose pas de problème, il n'y a rien à redire.
J'ai un ampli à la maison dont le PSRR du circuit ampli est plutôt faible. Mais l'ampli a été conçu pour consommer un courant constant, ce qui fait que l'alim fournit un une tension superbement constante. C'est donc un conception qui privilégie la constance la tension fournie par l'alim plutôt que le PSRR du circuit ampli. Au final c'est parfait à la sortie de l'ampli. En quoi Est-ce que le PSRR de cette réalisation est critiquable ?
Jacques
RE: à propos du Hiraga 20W - forr - 23/05/2017
jacquese a écrit :Pourquoi ne pas parler de la réjection d'alimentation ?forr a écrit :A ce propos, je serais curieux de connaître la réjection d'alimentation intrinsèque du circuit classe A Hiraga.La réjection est ce qu'elle est ! Ce n'est pas un ampli-op a usage général. Donc il convient d'analyser l'ampli Hiraga comme un tout : le circuit + son alimentation. Trop facile de sortir un éléments de son tout pour mieux le critiquer... Si l'alim est faite pour que la réjection du circuit amplificateur ne pose pas de problème, il n'y a rien à redire.
J'ai un ampli à la maison dont le PSRR du circuit ampli est plutôt faible. Mais l'ampli a été conçu pour consommer un courant constant, ce qui fait que l'alim fournit un une tension superbement constante. C'est donc un conception qui privilégie la constance la tension fournie par l'alim plutôt que le PSRR du circuit ampli. Au final c'est parfait à la sortie de l'ampli. En quoi Est-ce que le PSRR de cette réalisation est critiquable ?
C'est une caractéristique technique d'un circuit parmi d'autres.
Si celle d'un circuit est faible, il faut soigner l'alimentation, le coût global s'en ressent.
Certaines topologies sont remarquables par leur réjection intrinsèque sans que cela se traduise par une grande complexité et un prix élevé en composants.
Reste à savoir quelle topologie est auditivement meilleure. Mais je ne tiens pas à aller sur ce terrain de sables mouvants dans lesquels s'enlisent fatalement les discussions.