+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : filtres (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=35)
+--- Sujet : filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 (/showthread.php?tid=5836)
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - Greg Lagarrigue - 12/09/2016
forr a écrit :Greg Lagarrigue a écrit :une mesure « proche », de l’ordre de 80 cm ne permettant pas d’anticiper ce qui se passera plus loin, sur des transducteurs de grande taille (pavillon de 80 cm de diamètre env).Ca paraît assez évident. Dans le mesures que j'ai présentées, ce n'est pas le cas, ce sont de petits HP dont les centres acoustiques sont à 12 cm l'un de l'autre, choisis entre autres, parce que bien adaptés à des petites études sur tout ce qui touche au raccord entre HP.
Pour rappel, les BUT18, s'il s'agit d'eux, donnent une réponse en fréquence plane mais un retard de groupe plus civilisé avec une polarité inversée.
...
Pour ce qui est de la mesure a 80 cm versus une mesure au point d'écoute pour mise au point du calage, avec 2 transducteurs (pas avec 3 sauf cas particulier), une fois la bonne position du micro trouvé a 80 cm, il est par contre tout a fait possible de faire d'autre essais représentatif de ce qui se passera au point d'écoute. Ce qui n'est pas évident a anticiper, c'est la bonne position du micro a 80 cm sans référence connu d'un calage qui fonctionne bien. Le filtre utilisé dans mon cas est bien un BUT18, et la solution retenue fonctionne avec la polarité du tweeter inversée par rapport a la radian 2''.
forr a écrit :...Oui en effet, quand on se rapproche trop de la coupure du transducteur, l'effet d'une linéarisation n'est plus du tout aussi efficace sur la phase. dans la pratique ce n'est pas non plus si gênant a la condition d'utiliser les transducteurs sur une gamme plus étroite.
La correction classique de chaque transducteur vise à effacer les petits écarts de fréquence et de phase par des effets inverses. Si elle était réalisée en FIR, les écarts de phase ne seraient donc pas recitifiés. Ca me semble différent aux fréquences inférieures reproduites par les HP parce qu'ils se comportent alors comme de véritables filtres.
De plus, on peu imaginer une grosse correction en fin de bande en IIR pour son effet sur la phase mais qui serait coupé a la filtration en FIR.
J'ai déjà "sur-égalisé" un HP en fin de bande pour voir, l'effet sur la phase reste appréciable.
Pour revenir au sujet du filtrage actif, en dehors d'une usine a gaz consistant a mettre en série des DSP corrigeant en IIR chaque transducteur en sortie d'un filtre FIR (ce que j'envisage de faire, genre Najda, quelques miniDSP et un DAC multicanal de studio en sortie), connaissez vous des solutions plus abordable financièrement ?
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - jimbee - 12/09/2016
forr a écrit :La correction classique de chaque transducteur vise à effacer les petits écarts de fréquence et de phase par des effets inverses. Si elle était réalisée en FIR, les écarts de phase ne seraient donc pas recitifiés.
C'est comme on veut. En créant la fonction de transfert avec rePhase
( sous forme d'impulsion ou de fichier de coef. utilisé par un miniDSP ou Najda ect .. )
toute liberté est offerte à chaque étape élémentaire de choisir les sous-fonctions - correction, égalisation ou filtrage - en phase linéaire ou minimale:
toute la panoplie pour obtenir un filtre complémentaire de la réponse propre de hp.
Log chirp d'enfer, c'est pas un groupe de heavy metal crash?
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - Greg Lagarrigue - 12/09/2016
C'est donc une excellente info pour mon projet ça, cela implique donc que mon "usine a gaz" mêlant Najda pour le FIR + DSP en IIR ne se justifie pas.
J'ai cependant cru comprendre qu'en FIR nous étions limité en capacité, notamment en coupure basse possible.
Sur la base Najda, serais je limité pour filtrer un système 5 voies en FIR:
Sub vers 60 Hz
Grave de 60 à 300
Med de 300 a 1 K
Haut méd de 1 K a 8 K
Aigu a 8 k
Le tout avec une des corrections d'amplitude en phase minimale ?
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - jimbee - 12/09/2016
Greg Lagarrigue a écrit :C'est donc une excellente info pour mon projet ça, cela implique donc que mon "usine a gaz" mêlant Najda pour le FIR + DSP en IIR ne se justifie pas.
J'ai cependant cru comprendre qu'en FIR nous étions limité en capacité, notamment en coupure basse possible.
Sur la base Najda, serais je limité pour filtrer un système 5 voies en FIR:
Sub vers 60 Hz
Grave de 60 à 300
Med de 300 a 1 K
Haut méd de 1 K a 8 K
Aigu a 8 k
Le tout avec une des corrections d'amplitude en phase minimale ?
Pas question en effet de filtrer le sub à 60 Hz avec Najda en fir...manque de puissance *- 2000 taps / voie - , pour les voies supérieures, à 300 Hz , ok.
La seule solution quasi illimitée en puissance est pc + carte son multi voies.
un exemple utilisant Equalizer APO :
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
http://jdm12.ch/Audio/2016.asp
http://jdm12.ch/Audio/2016_Windows-DSP.asp
* : ce qu'on peut obtenir avec 2000 taps - Fs 48 kHz à fc : 60 Hz mais sans aucune égalisation :
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - forr - 12/09/2016
jimbee a écrit :forr a écrit :La correction classique de chaque transducteur vise à effacer les petits écarts de fréquence et de phase par des effets inverses. Si elle était réalisée en FIR, les écarts de phase ne seraient donc pas recitifiés.
C'est comme on veut. En créant la fonction de transfert avec rePhase
( sous forme d'impulsion ou de fichier de coef. utilisé par un miniDSP ou Najda ect .. ) toute liberté est offerte à chaque étape élémentaire de choisir les sous-fonctions - correction, égalisation ou filtrage - en phase linéaire ou minimale: toute la panoplie pour obtenir un filtre complémentaire de la réponse propre de hp.
Je ne crois pas que complémentaire est le bon qualificatif.
Un petit exemple pour illustrer la nécessité, selon moi, des fonctions inverses :
Soit un haut-parleur en clos, ayant la réponse d'un filtre passe haut
fo = 64 Hz, Qo = 0.707.
En incluant dans la contre-réaction d'un ampli inverseur à gain unitaire un filtre ayant la même réponse, on obtient la fonction inverse. Avec un tel circuit mis en en amont de l'amplificateur alimentant ce haut-parleur, la réponse délivrera des réponses en fréquence et en phase planes.
La résonance du haut-parleur est "effacée".
Question de quelqu'un qui n'a pas d'expériences abstraites ou concrètes des corrections FIR : en appliquant une telle correction au HP, est-ce que l'on n'aurait pas une réponse en fréquence plane, mais une réponse à phase non modifiée ?
Plus généralement, pour les bosses et les creux de nos HP, si "on fait comme on veut", je ne vois pas l'intérêt de passer par des FIR pour corriger simultanément fréquence et phase comme on en a besoin alors que les fonctions inverses existent et donnent toute satisfaction en IIR. Je n'exclus pas une mauvaise compréhension des FIR de ma part ou de ne pas être assez clair dans mon propos.
*
Sur l'exemple ci-dessus, une remarque sera soulevée à coup sûr, à propos du gain montant sans discontinuer dans les infragraves avec des risques d'excursions excessives de l'équipage mobile du haut-parleur.
Après "l'effacement" de la résonance, il serait donc bon d'introduire un filtre passe-haut, par exemple à fréquence moitié de fo, le choix du coefficient de surtension étant libre.
Bref, ça ressemblerait alors tout à fait à ce que l'on obtient avec une transformée de Linkwitz. Mais c'est plutôt une transformée de Jipihorn à variable d'état qui a l'immense avantage de réglages indépendants de fo, Qo, fp, Qp
https://jipihorn.files.wordpress.com/2013/06/linkwitz-variable-state.pdf
(j'ai fait un proto sur plaque à composants enfichables, comme Jipi, pas de bruit à craindre malgré le nombre d'amplis-op)
Ca fonctionne effectivement avec une partie du circuit "effaçant" la résonance fo, Qo, tout comme le schéma de principe que je propose en attaché.
L'introduction d'un passe-haut, Qp, fp a le défaut de ramener sa phase
![[Image: tongue.gif]](https://forums.melaudia.net/images/icons/tongue.gif){kind=icon}
Le FIR est-il incontournable pour empêcher cette dernière de se manifester ?
Pas sûr.
En attaché, les schémas de principe d'un filtre équivalent à la réponse d'un haut-parleur (courbes VF1), de son effet quand on met un tel filtre en contre-réaction dans un ampli-op (courbes VF2) et le résultat quand on les combine (courbes VF3). Le deuxième graphique est la courbe de phase correpondante.
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - Greg Lagarrigue - 13/09/2016
jimbee a écrit :Greg Lagarrigue a écrit :C'est donc une excellente info pour mon projet ça, cela implique donc que mon "usine a gaz" mêlant Najda pour le FIR + DSP en IIR ne se justifie pas.
J'ai cependant cru comprendre qu'en FIR nous étions limité en capacité, notamment en coupure basse possible.
Sur la base Najda, serais je limité pour filtrer un système 5 voies en FIR:
Sub vers 60 Hz
Grave de 60 à 300
Med de 300 a 1 K
Haut méd de 1 K a 8 K
Aigu a 8 k
Le tout avec une des corrections d'amplitude en phase minimale ?
Pas question en effet de filtrer le sub à 60 Hz avec Najda en fir...manque de puissance *- 2000 taps / voie - , pour les voies supérieures, à 300 Hz , ok.
La seule solution quasi illimitée en puissance est pc + carte son multi voies.
un exemple utilisant Equalizer APO :
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
http://jdm12.ch/Audio/2016.asp
http://jdm12.ch/Audio/2016_Windows-DSP.asp
* : ce qu'on peut obtenir avec 2000 taps - Fs 48 kHz à fc : 60 Hz mais sans aucune égalisation :
Merci pour cette réponse claire, je commence a voir comment je pourrais procéder, que ce soit sur PC ou Najda(s). J'ai en effet un PC (un vieux XP dans une machine dédié avec processeur intel de portable) utilisé en lecteur et pour la mesure, et suite aux lectures du site de Dominique Pétoin et surtout a ton blog, j'avais installé différents outils pour essais (rephase, câbles virtuels ...).
Les essais fait pour corriger globalement le système n'avaient pas été concluant du tout, par contre j'entrevois très bien la puissance d'un tel système pour corriger et filtrer chaque transducteur.
J'ai cependant 2 interrogations :
- En manipulant hier soit rephase, j'ai bien vu comment mixer FIR et IIR, pas de soucis. Ce que je ne comprend pas par contre, c'est comment tu définis le nombre de taps nécessaire pour une fonction?
- Autre "détail", l'ajout d'une convolution induit un délai non négligeable sur mon système, si bien que je ne peu faire une mesure du résultat dans REW : il arrête la mesure comme si le niveau était trop faible, y a il une astuce pour contourner le problème ou un paramétrage dans REW ? Un PC plus rapide serait il obligatoire (j'imagine que pour une bonne interface audio il faudrait passer en USB 3.0) ?
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - jimbee - 13/09/2016
forr a écrit :Un petit exemple pour illustrer la nécessité, selon moi, des fonctions inverses...
Bonjour Forr,
La fonction de compensation, ou inverse, est aussi présente dans rePhase:
"transformée" en reprenant les mêmes bases:
En effet, l'égalisation d'amplitude est plutôt à faire, très majoritairement, à phase minimale. Le fir n'est pas en soi à phase linéaire, c'est juste une grande liberté de choisir, donc aussi celle de faire de grosses bêtises.
cdt
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - jimbee - 13/09/2016
Greg Lagarrigue a écrit :- En manipulant hier soit rephase, j'ai bien vu comment mixer FIR et IIR, pas de soucis. Ce que je ne comprend pas par contre, c'est comment tu définis le nombre de taps nécessaire pour une fonction?
- Autre "détail", l'ajout d'une convolution induit un délai non négligeable sur mon système, si bien que je ne peu faire une mesure du résultat dans REW : il arrête la mesure comme si le niveau était trop faible, y a il une astuce pour contourner le problème ou un paramétrage dans REW ? Un PC plus rapide serait il obligatoire (j'imagine que pour une bonne interface audio il faudrait passer en USB 3.0) ?
Quand l'impulsion est générée, rePhase affiche la courbe cible et la courbe effective. L'écart entre les deux est fonction de la puissance disponible - nombre de taps / Fs - mais aussi du type de fenêtrage choisi ( rectangulaire, Bartlett-Hann, Blackman ect ).
Ou bien les taps sont largement disponibles (pc) sinon essais d'optimisation par itération.
Dans les versions récentes de Rew, il est possible d'exporter en wav le log sweep de mesure vers le lecteur, on arrive à lancer sa lecture manuellement un poil avant de lancer la mesure dans rew pour contourner le problème du délai, la rapidité du pc n'étant pas critique mais l'impatience de rew.
Il y a aussi le "use acoustic timing référence" ( préférences, analysis)
supposé aider ....
cdt
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - forr - 13/09/2016
jimbee a écrit :La fonction de compensation, ou inverse, est aussi présente dans rePhase: "transformée" en reprenant les mêmes bases [...]En effet, l'égalisation d'amplitude est plutôt à faire, très majoritairement, à phase minimale.Voilà qui me rassérène.
Citation :Le fir n'est pas en soi à phase linéaire, c'est juste une grande liberté de choisir, donc aussi celle de faire de grosses bêtises.Il est à craindre que, de grosses bêtises, il n'en manque point.
![[Image: sad.gif]](https://forums.melaudia.net/images/icons/sad.gif){kind=icon}
Cdt.
RE: filtre actif 2x4 voie numérique Nova DC 8000 - jimbee - 16/09/2016
forr a écrit :Je ne crois pas que complémentaire est le bon qualificatif.
Par complémentaire j'entends la fonction de transfert à appliquer au signal de manière à obtenir, compte tenu de celle du hp, la cible voulue.
Un autre terme?