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RE: subjectiste vs objectiviste - jefourcade - 09/07/2016
Si quelqu'un est capable de différencier par l'écoute (donc du point de vue purement sonore) deux composants audio alors cette même personne doit être capable en suivant le même protocole de faire également cette distinction en aveugle.
Comme la dit Gérard, le protocole ABX n'impose aucune contrainte en ce qui concerne le nombre, la durée d'écoute. Cet argument ne tient pas.
RE: subjectiste vs objectiviste - Dul - 09/07/2016
Si j'etais capable d'obtenir 1 million d'euros en claquant des doigts, je peux vous dire que je passerais ma journee a le faire...
Alors j'ai beaucoup de mal a comprendre pourquoi les personnes pour lesquelles la difference entre 2 cables normalement constitues est flagrante se privent de gagner une telle somme?!?
Profitez donc de cette chance que vous avez pour vous faire offrir cette somme par James Randi. Je peux vous assure que si j'etais capable de le faire, je ne me generais pas!
RE: subjectiste vs objectiviste - ALTECMANIAC - 09/07/2016
Bonjour, je crois qu’il y a beaucoup d’incompréhension dans ce débat, pour ma part je me rangerais plutôt du côté des « subjectivistes » n’étant ni technicien en électronique ni en acoustique…
Ce que je pense est que seule l’écoute est juge de paix, et non la mesure ou la théorie. Mais je crois que les 2 camps peuvent se retrouver, car pour moi les différences sonores entre 2 éléments sont à considérées QUE dans les conditions d’écoute du moment, dans une autre configuration ces différences peuvent changer car il faut bien comprendre qu’une chaine Hi-Fi est à prendre dans son ensemble et c’est bien là où l’analyse « objective » pourra donner une explication quant à l’interaction des différents éléments. Chez moi j’en ai fait l’expérience flagrante : le changement de pré-ampli sur un ampli AUDIO RESEARCH m’a démontré que son association avec mon pré-ampli n’était pas bonne, et son remplacement par un ampli ROTEL, certainement moins bon sur de nombreux aspects techniques (BP, rapport S/B, distorsion…), a donner un résultat auditif, donc subjectif, sans commune mesure…mais qui doit parfaitement s’expliquer de manière « objective » ( impédance entrée sortie…ou autre…) cela pour dire que l'association d'éléments avec des courbes, des mesures exceptionnels ne donneront pas forcément des résultats musicaux exceptionnels…
Comparer des câbles (ou autre chose) et entendre des différences ne veut pas forcément dire que l’on est capable de hiérarchiser, car parfois les différences sont si ténues qu’elles peuvent être considérées soit comme négligeables ou si difficile à qualifier que seules les écoutes sur le long terme permettront de tirer des conclusions. Et c’est bien là la limite du test en aveugle, notre cerveau se focalise sur certains aspects, comme l’explique Christian Grand Floyd, on pourra refaire le même test sur le même appareil à quelques minutes d’intervalle et entendre autre chose… Autre test intéressant est l’écoute par des néophytes, demander à quelqu’un qui ne s’intéresse pas du tout à la musique de vous dire ce qu’il pense de votre système…Cela est révélateur du fait que notre cerveau peut se focaliser sur les mauvaises choses, je l’ai fait il y a quelques temps, et cela m’a ouvert l’esprit et changer ma façon d’écouter…
Mais m’entendre dire qu’il ne peut pas y avoir de différence entre 2 câbles numériques, entre un CD original et sa copie me « fache » un peu : j’en ai entendu et d’autres personnes aussi, et je ne suis ni vendeur de CD ni de câbles! Et je partage l’avis de JOSCA quant aux différences d’écoute entre un système monté par un « objectiviste », pro de la mesure et de l’analyse, et celui monté par un « subjectiviste », ce dernier à toujours été beaucoup plus musical et vrai…
Mais ceci n'est que mon avis...
Stéphane M.
RE: subjectiste vs objectiviste - forr - 09/07/2016
Grand_Floyd a écrit :Il y a une expérience que l'on peut faire rapidement : on écoute un CD attentivement pendant quelques secondes,puis on le retire du lecteur,et on le remet.La deuxième écoute va nous faire révéler des choses qu'on n'avait entendu la première fois!Notre attention a été attirée par certaines choses la première fois,puis la seconde fois notre cerveau s'es focalisé sur des détails qui étaient passés inaperçu la première fois!Si en plus,entre les 2 passages on a fait une manip genre vaporiser un produit censé améliorer la qualité de lecture,on va tirer la conclusion que ce produit est efficace!On vit constamment des expériences analogues dans divers domaines : la relecture d'un même texte; en revoyant un tableau ou une photo (grande influence si changment de cadre) ou (un film dont quantité de détails échappent en première vision); en dégustant un plat (entre la première bouchée bien chaude et la dernière tiède, et/ou avec une pincée de sel)...
Bien vu, le coup du spray de Perlimpinpin.
Josca a écrit :La remise en question à mon niveau s'est faite il y a plus de trente ans lors de ma rencontre avec un chercheur, depuis je reste ouvert à toute innovation.Pourquoi ce "chercheur" dont on ne sait rien ferait-il autorité ?
En fait d'innovations, le monde audio en fourmille, dont certaines seraient des plus comiques si elles n'étaient pas intellectuellement et commercialement des escroqueries... pour les quelles l'engagement du vendeur "satisfait ou remboursé" fonctionne admirablement !
Citation :Si un composant tel un câble ou un support d'appareil donne des résultats différents selon les systèmes, c'est que:
--c'est un accessoire qui intervient dans l'équilibre fonctionnel du dit système. en mieux ou moins bien d'ailleurs
[...]
Mais voilà, un amateur n'a pas d'autre moyen devant les incohérences fonctionnelles de différents maillons d'une chaîne que d'essayer d'optimiser par des accessoires, il ne peut modifier la conception du produit qu'il utilise, il agit donc autour.
Mais si les incohérences fonctionnelles existent c'est bien que les concepteurs scientifiques ou autres ne maîtrisent pas tout.
Avec la reproduction audio, les concepteurs, d'esprit scientifique ou non, n'échappent pas à l'électronique et à ses lois fondamentales.
Les notions d'équilibre fonctionnel et d'incohérences fonctionnelles n'étant pas reconnues en électronique, on se demande comment ils peuvent en tenir compte dans leurs créations.
Citation :un amateur n'a pas d'autre moyen devant les incohérences fonctionnelles de différents maillons d'une chaîne que d'essayer d'optimiser par des accessoires, il ne peut modifier la conception du produit qu'il utilise, il agit donc autour.On ne saurait trouver meilleur résumé de la situtation.
Se refusant l'accès aux fondamentaux, l'amateur se berce de bricolages illusoires ou se berne en les acquérant à prix d'or.
RE: subjectiste vs objectiviste - forr - 09/07/2016
ALTECMANIAC a écrit :Chez moi j’en ai fait l’expérience flagrante : le changement de pré-ampli sur un ampli AUDIO RESEARCH m’a démontré que son association avec mon pré-ampli n’était pas bonne, et son remplacement par un ampli ROTEL, certainement moins bon sur de nombreux aspects techniques (BP, rapport S/B, distorsion…), a donner un résultat auditif, donc subjectif, sans commune mesure…mais qui doit parfaitement s’expliquer de manière « objective » ( impédance entrée sortie…ou autre…)La première chose à faire serait de vérifier que le fonctionnement est correct dans les deux configurations.
Sur le plan des performances techniques, les amplis Rotel devraient être meilleurs que celles d'un Audio Research.
Stan Curtis, qui est à l'origine de nombre d'appareils Rotel, est un étonnant personnage, qui a travaillé pour de nombreuses firmes et n'a jamais claqué la porte à la subjectivité [1]. Mais, à la différence de beaucoup d'autres, les produits un peu "magiques" de sa conception sont restés de prix abordable.
Citation :cela pour dire que l'association d'éléments avec des courbes, des mesures exceptionnels ne donneront pas forcément des résultats musicaux exceptionnels…C'est un domaine objectivement parfaitement maîtrisé, il n'y a qu'à respecter quelques précautions élémentaires.
[1] Stan Curtis a récemment proposé un tweak techniquement sensé : placer les électroniques dans un champ magnétique très puissant.
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
Grand_Floyd a écrit :Bonjour Dominique,
Je suis plutôt d'accord avec toi!Il y a une expérience que l'on peut faire rapidement : on écoute un CD attentivement pendant quelques secondes,puis on le retire du lecteur,et on le remet.La deuxième écoute va nous faire révéler des choses qu'on n'avait entendu la première fois!Notre attention a été attirée par certaines choses la première fois,puis la seconde fois notre cerveau s'es focalisé sur des détails qui étaient passés inaperçu la première fois!Si en plus,entre les 2 passages on a fait une manip genre vaporiser un produit censé améliorer la qualité de lecture,on va tirer la conclusion que ce produit est efficace!
C'est pour cela qu'il aux mieux descendre en qualité que monter lors d'une comparaison sensée la réveler. Nune méthode simple consiste a écouter deux fois quelques notes du disque puis une troisième pour évaluer. Il est par ailleurs tout a fait possible d'appliquer un protocole scientifique et se servir de ses oreilles pour une évaluation.
cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
Josca a écrit :La remise en question à mon niveau s'est faite il y a plus de trente ans lors de ma rencontre avec un chercheur, depuis je reste ouvert à toute innovation.Pourquoi ce "chercheur" dont on ne sait rien ferait-il autorité ?
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Ce chercheur n'a pas souhaité que ses recherches soient vulgarisées, l'objet n'étant pas d'aboutir à un produit et la protection intellectuelle impossible sur des marchés de niches. Je l'ai présenté en son temps à des constructeurs renommés sans plus lui donner envie d'intervenir vu la mentalité générale de cette profession incapable de financer une protection sérieuse... D'autres domaines lui sont ouverts.
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Avec la reproduction audio, les concepteurs, d'esprit scientifique ou non, n'échappent pas à l'électronique et à ses lois fondamentales.
Les notions d'équilibre fonctionnel et d'incohérences fonctionnelles n'étant pas reconnues en électronique, on se demande comment ils peuvent en tenir compte dans leurs créations.
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justement ce n'est donc pas une hérésie de mettre au point par des éléments extérieurs à la conception qui selon les maillons peut en plus venir de différents horizons pour un même système.
Ce qui est préférable d'ailleurs du fait que les spécialistes en numérique ne sont pas les mêmes que ceux en analogique et acoustique. A une époque une firme comme Goldmund a beaucoup exploité des sources de conception différentes et une production mono-marque, M Reverchon avaient au moins cette qualité de savoir associer ces sources ce qui n'est pas une mince affaire.
Merci de ne pas considérer quand je site un nom que j'en donne un avis actuel
cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
Dominique-Tanguy a écrit :J'ai suivi ce fil et je trouve la discussion un peu vaine. Ce n'est pas moi qui vait contester l'importance des mesures, mais contester à Josė qu'il puisse constater une diffėrence à l'ėcoute de deux câbles est non seulement un peu insultant, mais aussi ridicule. Cela ne sert pas la cause des objectivistes.Bonjour Dominique
J'y ai répondu par simple souhait de partage d'expérience
ce qui démontre la difficulté d'échanges dans cet état d'esprit Mais cela arrivera un jour...
Pour une fois ce que je peux raconter interpelle
c'est déjà ça.Je serais heureux que Melaudia puisse être un forum ou la guerre d'égo soit dépassée par l'esprit de partage, ce sera plus constructif pour les lecteurs passionnés .
Cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
jefourcade a écrit :Si quelqu'un est capable de différencier par l'écoute (donc du point de vue purement sonore) deux composants audio alors cette même personne doit être capable en suivant le même protocole de faire également cette distinction en aveugle.
Comme la dit Gérard, le protocole ABX n'impose aucune contrainte en ce qui concerne le nombre, la durée d'écoute. Cet argument ne tient pas.
Bonjour
En ce qui concerne ce que j'avance, j'ai toujours utilisé au sein d'un protocole une tierce personne qui change les éléments pour deux raisons:
- il ne faut jamais bouger de sa place et faire un effort physique même infime entre deux écoutes la mémoire auditive est tellement éphémère qu'on est vite déstabilisé.
- cela permet de juger en aveugle
cordialement
Joscad
PS: il en va de même lorsqu'il s'agit de règler un système celui qui écoute ne doit pas bouger, c'est un peu comme un micro de mesure que l'on tenterait de replacer de la même façon, illusoire.
RE: subjectiste vs objectiviste - escartefigue33 - 09/07/2016
Grand_Floyd a écrit :Bonjour Dominique,
Je suis plutôt d'accord avec toi!Il y a une expérience que l'on peut faire rapidement : on écoute un CD attentivement pendant quelques secondes,puis on le retire du lecteur,et on le remet.La deuxième écoute va nous faire révéler des choses qu'on n'avait entendu la première fois!Notre attention a été attirée par certaines choses la première fois,puis la seconde fois notre cerveau s'es focalisé sur des détails qui étaient passés inaperçu la première fois!Si en plus,entre les 2 passages on a fait une manip genre vaporiser un produit censé améliorer la qualité de lecture,on va tirer la conclusion que ce produit est efficace!
Pas très convaincant la première partie de ton message,
Il est évident qu'on ne peut découvrir la totalité du contenu d'un message, qu'il soit visuel, sonore ou écrit la première fois.
Pour le final, je suis plutôt d'accord parce qu'on a amené un élément nouveau, la bombinette et après toute action, on s'attend à une réaction.
Dans le test ABX, on ne peut savoir s'il y a eu "action", c'est à dire changement.
Il peut très bien ne pas y avoir eu de changement, c'est l'intérêt du système, la seule perception possible devient "Y'a t'il un changement à l'écoute ou non ?" .
Le test ABX commence toujours par la recherche d'une différence, ensuite on peut rechercher si A est meilleur que B, ou toute autre différence.
Gérard