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+--- Sujet : Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris (/showthread.php?tid=11246)
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Jean-Louis P - 21/06/2022
(20/06/2022-19:03:02)EBA a écrit : Bonjour,Éric a parfaitement raison, il est inutile d’opposer stérilement les deux techniques en elles-mêmes, susceptibles de produire des résultats de très haute qualité lorsque bien mises en œuvre. C’est la qualité de l’enregistrement et du mastering qui font la différence, comme le montre excellemment jeanfrancoisw dans son fil, et là il y a des choix artistiques, marketing, commerciaux et financiers qui jouent et ce n’est pas toujours réussi, loin de là.
Cette discussion m'interpelle.
Au départ de l'enregistrement il y a forcément un traitement numérique des signaux analogiques sortant des instruments ou des micro.
En ana il n'y a pas, mais j'ai des vinyles qui ont un niveau de dynamique et une qualité sonore extra.
J'ai aussi des CD qui ont ces caractèristiques.
Mais j'ai aussi des enregistrements merdiques sur les deux supports.
C'est donc les qualités de traitement qui font la différence.
J'ai même des vinyles et CD du même album qui vont en faveur de l'un des deux supports mais de façon aléatoire.
Je n'ai pas de préférence mais choisi le meilleur des 2 pour tel ou tel album.
Eric
Cdt
Jean-Louis
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Etmo - 21/06/2022
(20/06/2022-20:46:51)Ha-Re a écrit : Tu devrais réécouter Patrick Thévenot qui est pro et prof, contrairement à ton langage pédant, lui connait les limites d'application théorique de son métier et te dira en bon professionnel qu'il a des formules mais que leur application est aléatoire et qu'il fera du cas par cas, de l'adaptatif en situation et aussi avec ses oreilles, c'est de l'acoustique
c'est ça la maitrise, pas des croyances imaginaires et il fera même des choix particuliers qui lui sont propres, comme quoi le monde parfait c'est à l'école
Sur 2 salles professionnelles où j'ai suivi le traitement, toutes les 2 ont dû être reprises pour atteindre les objectifs, comme quoi la science prédictive même avec de bons acousticiens c'est pas gagné, alors au niveau amateur c'est pareil ou peut-être que le prof s'autofélicite
il y a des normes pour les salles ABX, quelle blague, ah oui c'est vrai je crois que t'es du métier, bâtisseur de légende objective
parce que tu crois que les normes font tout et que c'est cela qui fera le résultat qualitatif
il doit te manquer l'expérience et le savoir-faire bien plus important que des recommandations
tu n'arrêtes jamais de dire des bêtises avec assurance les unes après les autres, qu'ils faut démonter à chaque fois c'est un peu maso
t'enchaines c'est quoi la prochaine
@ EBA la production d'un support c'est une chaîne, la plupart du temps complexe, de techniques, de machines, de savoir-faire et de lieux, il suffit d'une faiblesse à une des nombreuses étapes pour gâcher le résultat
ce n'est pas forcément le traitement ou la pertinence des choix, une simple erreur de calibration ou de transfert peut en être la cause
Je n'ai jamais dit le contraire sur la difficulté a concevoir une salle et sur les mises au point parfois nécessaire par rapport traitement acoustique.
En domestique c'est encore pire, il faut composer avec d'autres contraintes, architecturale, aménagement, esthétique.
Concernant les Test ABX, il existe au moins une recommandation. D’ailleurs elle peut servir de base pour fixer certaine limite à ne pas dépasser afin d'obtenir un système correct.
https://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1116/fr
Rien de bien particulier, elle se recoupe avec les recommandations du CST mais pour des volumes plus petits.
Si tu suis les recommandations ce n'est plus la salle et les enceintes qui vont introduire de grosse modification à l'écoute mais l'œuvre et tout le travail de mastering.
Donc dire que c'est difficile et pas toujours prévisible n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.
Je rappelle que l'objet de mon intervention étais que le numérique fais perdre du réalisme.
La réponse est non, dans la plupart des systèmes Hifi domestique, c'est avant tout le système audio et la partie acoustique qui déforme le plus le travail des ingés son. Dans l'acoustique, je considère le couple enceintes pièce.
La lecture des recommandations permet de se faire une idée des moyens à mettre en œuvre pour detecter degration très faible sur un système en procédant à des test à l'écoute. Il est précisé qu'il sont coûteux.
Domaine d'application
La présente Recommandation est destinée à être utilisée pour évaluer des systèmes qui introduisent des
dégradations si infimes qu'elles ne sont pas décelables sans contrôle rigoureux des conditions
d'expérimentation et sans analyse statistique appropriée. Si elle était appliquée à des systèmes qui introduisent
des dégradations relativement importantes et aisément décelables, elle entraînerait une dépense excessive de
temps et d'effort et pourrait donner des résultats moins fiables que ceux obtenus avec un essai plus simple. La
présente Recommandation constitue la référence de base pour les autres Recommandations, qui, elles, peuvent
introduire des conditions particulières supplémentaires ou des spécifications plus souples que celles définies
dans la présente Recommandation.
Mots clés
Qualité audio; dégradations faibles; évaluation subjective; essais d'écoute; codage audio; signaux
audio de haute qualité; local d'écoute.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Etmo - 21/06/2022
C'est peut-être con comme raisonnement. Mais entre discours creux et subjectif d'un audiophiles et les recommandations de UIT qui donne des objectifs précis et des consignes. Mon choix de conseil est rapidement fait.
Surtout quand la barre est très haute.
Ce n'est pas les seuls conseils et recommandations techniques qui existent.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Greg Lagarrigue - 21/06/2022
(19/06/2022-23:36:15)Indien29 a écrit : ...
Ne pas confondre avec le son des instruments dont la complexité ne se résume pas à une fondamentale + harmoniques) et dont la nature est difficilement reproductible par un simple transducteur qui lui ne peut pas tout de part ses limites physiques.
Certains Hifihistes on tendance à confondre la reproduction d'un enregistrement ... de l'oeuvre originale jouée dans le monde réel.
Une chaine hifi n'est pas un instrument de musique, c'est bêtement un système de reproduction electroacoustique dont le but est la retranscription la plus précise de ce qui est sur le support (le signal electrique fabriqué par le ou les micros + opérations de mixages + colorations + effets + mastering (ou pas) tout ceci faisant partie de l'oeuvre artistique originale.
C'est décevant et ça casse les mythes, j'en suis désolé.
Pour celui qui veut jouer de la musique, il faut acheter les vrais instruments... mais dès que l'on enregistre et que l'on veut réécouter ces enregistrements, si on veut être fidèle et se rapprocher au plus près de la captation, il faut théoriquement ne rien rajouter.
Bonjour,
on est d'accord, la difficulté de reproduction réaliste des instrument est connue, nous sommes d'accord et nombreux a dire que le mieux reste le son de ce dernier, l'oreille le dit tout de suite. Sur des messages plus complexes, par exemple plus grande formation et influence du local, on peut avoir des surprises (voir les grand concert acoustique ... amplifiés). Pour de la musique électronique par contre c'est facile, un haut parleur imite plutôt bien un autre haut parleur.
Pour ce qui est de la chaine hifi qui ne doit rien ajouter (ou enlever), je ne serais pas aussi catégorique, d'une part car chacun a bien le droit de faire ce qu'il veux, après tout l'idée c'est de se faire plaisir avec de la musique.
D'autre part, même au niveau pro des divergences existent, des façons de faire, des modes passagères, des types de studio différents existent. La seule solution simple conceptuellement que l'on ai trouvé c'est le "non environnement room", pas d'ambiance de pièce, de réflexion, tendre vers une chambre sourde quoi, afin d'avoir le même son d'un studio a l'autre, super sur le papier ...
Le mythes a casser n'est donc pas celui de la pertinence des choix personnel de chacun, mais celui de la vérité unique du studio d'enregistrement, ou tout serait parfait comme un macdo bien calibré.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Etmo - 21/06/2022
Tu as deja vu la rigueur d'organisation et le dosage précis des cuisines des grands chefs. Même si les goûts sont subjectifs ça demande de la rigueur pour les obtenir.
Maintenant rien est obligatoire.
Un studio digne de se nom c'est pas un Macdo. Ca c'est du dénigrement et un refus de voir la réalité.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Greg Lagarrigue - 21/06/2022
(20/06/2022-00:18:48)Etmo a écrit : ...
Il ne faut pas trop magnifier l'expérience du direct. J'assiste très régulièrement à des concerts au Philharmonie de Paris. L'expérience acoustique n'est pas toujours excellente comme je l'ai déjà dit. Trop proche l'équilibre entre les cordes et les vents est rompu. Trop éloigné le jeu du concertiste est moins audible par rapport à l'orchestre. Aucun placement n'est franchement idéal, chaque position dans la salle apporte un équilibre différent entre les pupitres. Ça on finit par le découvrir en fréquentant régulièrement les concerts et spectacles. Le mythe audiophile du réalisme s’écroule de lui-même.
Les très bon enregistrement modernes sur support numérique apporte une qualité d'écoute avec une dynamique et une finesse qui rivalise largement avec les meilleures places de concert.
Cependant, il manquera toujours le contact direct avec les musiciens. Ça c'est irremplaçable quelque soit la position dans la salle.
C'est avant toute choses, les émotions qui priment.
Là encore, pourquoi parler de mythe a casser, les amateurs savent pertinemment que le son sera différent selon la place d'écoute.
Ainsi on choisira sa place au concert car le son perçu sera différent, ce choix sera idéalement dicté par le gout de chacun (et d'autre aspect plus terre a terre ...), pas par une norme quelconque.
Il n'y a donc pas une écoute réaliste du concert, mais plusieurs.
Partant de la on peut tout a fait comprendre l'usage historique des trois boutons "basse, medium, aigu" qui permet a chacun d'ajuster chez lui le son comme il souhaite l’entendre, la vérité unique n’existant finalement pas.
Pour moi la meilleur place reste d'aller s'assoir a des concerts de relativement petite formation, si en plus on peut ensuite se procurer l'enregistrement de cette même formation c'est un plaisir renouvelé.
(21/06/2022-08:58:36)Etmo a écrit : Tu as deja vu la rigueur d'organisation et le dosage précis des cuisines des grands chefs. Même si les goûts sont subjectifs ça demande de la rigueur pour les obtenir.
Maintenant rien est obligatoire.
Un studio digne de se nom c'est pas un Macdo. Ca c'est du dénigrement et un refus de voir la réalité.
Tu ne comprends pas, Macdo question dosage précis et respect des normes, c'est un rouleau compresseur, rien n'ai laissé au hasard, tout est parfaitement maitrisé et orchestré comme tu l'aime, conclusion?
Cela n’empêche pas que qu'a une bonne table du coin ne respectant aucune de règles du mac do tu te régalera (même si apparemment tu t'orientes tout de suite vers la cuisine des "grands chefs").
Ce qui sort d'un studio dépend de ce que l'humain y fait.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Etmo - 21/06/2022
Tu parles de difficulté de reproduire le réalisme des instruments. Mais la Réalité du son des instruments dans une salle de concert est loin de l'idéal également.
Pour le vivre réellement plusieurs fois par ans au travers de concerts philharmoniques. Le son du direct comme référence absolue d'une bonne écoute est un mythique.
Comme je l'ai déjà dit aucune place n'est idéale. Elles m'ont toutes procurées une écoute et un équilibre des pupitres différents en fonction du placement.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - YvesA - 21/06/2022
Tu parles de difficulté de reproduire le réalisme des instruments. Mais la Réalité du son des instruments dans une salle de concert est loin de l'idéal également.
Bonjour Etmo,
ce qu'on entend dans une salle de concert avec des instruments acoustiques, et ceci quelle que soit la place, c'est une forme de réalité indiscutable. Soit un phénomène perçu par une paire d'oreille personnelle à un moment précis, à un endroit précis et avec un cerveau plus ou moins concerné et éduqué.
Pour le réel ! Va savoir ce qui différencie un très bon Stradivarius d'un moyen ou un très bon Steinway/ Bösendorfer d'un autre pas terrible, on est dans l'infime de la physique à ce niveau-là !
De plus dans la vraie vie, il n'y a pas d'idéal atteignable. Sinon, on baignerait dans le bonheur !
Quant au réel, lui ne nous est qu'un tout petit peu accessible via la physique et les maths.
Le reste, c'est du blabla.
Donc grosso modo, il y a des audiophiles qui entendent le son d'un câble USB (j'en suis : mais quant à savoir lequel se rapproche de la réalité, je reste très perplexe), après tout, se fier à ses impressions, ça n'est pas honteux, que je sache.
Et des "Newtoniens" qui ne raisonnent qu'à travers des équations qui ne restent qu'une relative approximation du réel. A ceux-là, il ne faut cesser de rappeler que la vérité d'aujourd'hui ne sera probablement pas celle de demain. Sinon pourquoi tant de scientifiques passeraient leur temps à démontrer que les théories des autres sont fausses et à chercher à améliorer les modèles ?
J'ai un fort penchant pour l'abord scientifique de nos jouets et je trouve que JeFourcade fait un boulot admirable.
Mais aussi Jean-Michel Le Cléach' qui a tellement travaillé sur la théorie des pavillons.
Restons humbles : ce qui nous entoure nous reste très largement insu.
Il m'est arrivé d'écouter des instruments classiques de très près et ma petite expérience me montre que plus "l'opérateur" est concerné par ce qu'il induit acoustiquement, plus le résultat est "entendable". Ce qui, à ce que je sache, n'est pas explicable par la physique dans son état actuel.
J'ai aussi eu l'occasion de rencontrer Bijojo dans son chez-lui il y a des années, le personnage était tellement convaincant et convaincu, qu'il m'a fait percevoir des différences infimes avec ou sans ses bidules. Je crois que c'était par ailleurs un vrai scientifique.
Il y avait chez lui ce côté Newtonien que l'on fait semblant d'ignorer : Newton était passionné par l'alchimie, mais faisait tout ça en secret, tout en étant à la tête de la royal society of science de Londres.
C'est ce que qui fait que je me passionne pour la folie : seuls quelques-uns d'entre nous et très généralement parmi les "un peu fous" arrivent à surpasser les théories admises. Après tout, délirer ça vient du latin delirarer : sortir du sillon.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - raoul - 21/06/2022
(21/06/2022-13:39:46)YvesA a écrit : ... Après tout, délirer ça vient du latin delirarer : sortir du sillon.
et voilà, tu nous ramènes encore au vinyle.
RE: Salon Haute Fidélité 11 et 12 juin 2022 Paris - Etmo - 21/06/2022
La réalité c'est qu'il est encore plus difficile de faire une salle de concert qu'une bonne salle d'écoute ou de monitoring.
Les problèmes de distance critique et de dégradation du son existent aussi avec les instruments acoustiques.
Pour moi la différence n'est pas le réalisme du son ou pas mais dans l'échange qui s'installe entre le public et les artistes ou musiciens.