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RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
Dul a écrit :Joscad a écrit :super!
Comme cela vous rejoindrez ceux qui pensent qu'il se passe beaucoup de choses dans les câbles
bienvenu!
Mais désolé je ne parlais pas des brevets de MIT mais de désosser un câble et croire tout comprendre...
Mais bon je vais arreté ce débat sans objet avec des gens qui ne veulent ou ne peuvent se remettre en question.
Les autres se poseront les bonnes questions
Joscad
C'est amusant, mais à la lecture des précédents posts, je ne vois aucune remise en question de votre côté non plus, pourtant les arguments avancés ne semblent pas dénués de sens, bien au contraire. Le problème est que sans aller jusqu'à une remise en question, je ne vois même pas une tentative de réponse, ou de considération pour les explications apportées, et c'est bien dommage. Quant à la défense qui consiste à dire qu'on se sent attaqué juste parce que nous ne pouvons nous contenter de vous croire sur paroles, ça ne prend pas.
Pour ma part, je n'entends aucune différence entre 2 câbles, et d'ailleurs je serais bien incapable de l'expliquer si toutefois j'en entendais. Je n'ai pas non plus rencontré quelqu'un capable de le faire devant moi, ou même entendu parler d'un résultat concluant pour un test de reconnaissance de câbles. Alors au nom de quoi les témoignages de quelques subjectivistes (mais malheureusement incapables d'en faire la démonstration même quand certains iraient jusqu'à payer des centaines de milliers d'euros pour un test réussi) devraient compter plus que les témoignages de quelques objectivistes?
Tu vois ou je veux en venir? La fermeture d'esprit ou le manque de respect ne sont pas l'apanage des objectivistes...
Je peux lire assez souvent une analogie faite par les subjectivistes entre son des câbles et gout du vin - c'est d'ailleurs le cas d'un des précédents posts de ce sujet - et je trouve cette analogie extrêmement mal choisie. Je m'explique: Un oenologue est capable de reconnaitre des vins, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'autant de crédit est accordé aux meilleurs. Et il les reconnait en aveugle, et devant témoin, sans parler du taux de réussite qui doit avoisiner les 100%. Quelqu'un peut me citer un cas d'écoute en aveugle qui a abouti? Histoire de voir ou s'arrête l'analogie, et d'expliquer pourquoi on ne peut se contenter de vous croire?
J'accepterais l'existence d'un phénomène que je ne sais pas expliquer si toutefois j'étais témoin d'une manifestation, ce qui fait de moi un individu ouvert, même si scientifique dans l'âme... Et pourtant je n'accepterai pas cette même existence si ce phénomène m'était raconté, fut-ce même par des centaines de milliers d'individus, car je ne suis pas naïf.
Acceptons nos différences et c'est tout! Sincèrement, j'accepte que vous entendiez des différences et que ça vous semble évident, alors acceptez que n'en entendions aucune, et que ça nous semble au moins aussi évident
Dul.
Bonjour
La remise en question à mon niveau s'est faite il y a plus de trente ans lors de ma rencontre avec un chercheur, depuis je reste ouvert à toute innovation.
Je vous invite volontié à une manifestation et expérience d'écoute
Cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
Raoul a écrit :jefourcade a écrit :...
On peut très bien "entendre" des différences qui n'existe pas dans la réalité et que notre cerveau construit en fonction d'autres perceptions sensorielles parce qu'il est persuadé que ca doit être ainsi. On appelle ça une construction cognitive.
Une autre construction cognitive est possible : ne pas "entendre" des différences que notre cerveau refuse parce qu'il est persuadé que ça doit être ainsi.
+1
Bonjour
Prenez des jeunes enfants, faites leur écouter deux produits l'un bon, l'autre meilleur..... ils vous répondront instantanément et à coup sur lequel est le plus intéressant
La synthèse est simple la culture , technique , dans notre cas joue souvent par effet de masque il est en effet très déstabilisant de remettre en question ses acquits.
Pour les musiciens même phénomène, c'est la culture du jeu, celle ci entraîne une reconstruction automatique de la musique par le cerveau à l'écoute du jeu, le reste passe la plupart du temps à la trappe.
Autre chose, la plupart de nos femmes ont une bien meilleur oreille que nous, comme les jeunes enfants elles n'ont pas de connaissance technique , elles se foutent de la technique et du coup perçoivent très bien les différences. Un seul truc: elles ne se réveillent en principe non pas quand il y a différence( tout le monde s'en fout) mais que quand c'est meilleur...
Enfin une remarque que je fais souvent: combien de temps vous faut il lorsque vous entendez par exemple quelqu'un gratter une vraie guitare acoustique sans ampli pour savoir si c'est un instrument ou un haut parleur...? La réponse donne la preuve immédiate que l'on n'est pas sourd, que nos capacités à percevoir ce qui sonne le mieux sont belle et bien là.
Faites confiance à vos sens!
cordialement
Joscad
Cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Josca - 09/07/2016
forr a écrit :BonjourJosca a écrit :désosser un câble et croire tout comprendre...Mais bon je vais arreté ce débat sans objet avec des gens qui ne veulent ou ne peuvent se remettre en question.
On ne peut concevoir la problématique du câble en ignorant que, lorsqu'il est en fonction, il fait partie d'un l'ensemble indissociable qui s'appelle un circuit électrique bouclé.
Ce sont les caractéristiques en transmission (et en réception d'interférences, il ne faut pas l'oublier) de ce dernier qui déterminent la qualité globale de l'acheminement du signal de l'ampli au haut-parleur et non la constitution intime du câble apparue lors de son désossement.
Autrement dit, un câble pour haut-parleurs qui donne subjectivement un certain type de résultats sur une installation n'a aucune raison de donner les mêmes sur une autre.
On ne voit guère les personnes qui pensent que les câbles jouent un grand rôle dans la qualité sonore prendre en considération cet aspect purement électrique des choses.
Si un composant tel un câble ou un support d'appareil donne des résultats différents selon les systèmes, c'est que:
--c'est un accessoire qui intervient dans l'équilibre fonctionnel du dit système. en mieux ou moins bien d'ailleurs
Si un câble ou un support apporte toujours les mêmes améliorations, c'est que celui --si est un maillon à part entière qui a son propre rôle dans le système, cela devient donc un élément incontournable .
Je vous l'accorde en hifi c'est extrêmement rare
Mais voilà, un amateur n'a pas d'autre moyen devant les incohérences fonctionnelles de différents maillons d'une chaîne que d'essayer d'optimiser par des accessoires, il ne peut modifier la conception du produit qu'il utilise, il agit donc autour.
Mais si les incohérences fonctionnelles existent c'est bien que les concepteurs scientifiques ou autres ne maîtrisent pas tout.
Le partage des compétences c'est la meilleure voie mais guère envisageable dans un marché concurrentiel.
Cordialement
Joscad
RE: subjectiste vs objectiviste - Dominique-Tanguy - 09/07/2016
J'ai suivi ce fil et je trouve la discussion un peu vaine. Ce n'est pas moi qui vait contester l'importance des mesures, mais contester à Josė qu'il puisse constater une diffėrence à l'ėcoute de deux câbles est non seulement un peu insultant, mais aussi ridicule. Cela ne sert pas la cause des objectivistes.
On peut identifier de nombreuses diffėrences, à l'écoute de deux systèmes, ou deux configurations diffėrentes, sans être capable de caractėriser ces diffėrences avec des mesures.
Avec la mesure, on ne trouve que ce que l'on cherche. Le rėsultat et l'analyse sont déjà prėdėterminės par un postulat. Mais les élėments recueillis sont souvent une ėtape déterminante dans la mise au point du système. Malheureusement, la mesure à elle seule ne suffit pas.
J'ai fabriqué il y a déjà quelque temps un petit amplificateur formidable, de Tom Christiensen, à base ChipAmp. Il bat tous les records en terme de mesure. Si les experts sont intėressės, je peux fournir un lien.
Le rėsultat obtenu est très bon, mais ne rivalise pas avec ce que j'obtiens avec le Kaneda.
Concernant les ėcoutes ABX, je suis très dubitatif... Il y a longtemps que je les évite et j'ai dėjà exprimé mon opinion la dessus sur Melaudia. Le passage rapide de A vers B ou B vers A semble pouvoir crėer une confusion mentale dont j'ignore la cause, mais qu'il serait intėressant d'analyser. Je l'ai mis en ėvidence, non pas en comparant du matėriel, mais deux versions des Nocturnes de Chopin que nous connaissons par coeur, Arrau et Ciccolini. Interprétations très diffėrentes, enregistrements très différents.
Mon ėpouse qui ėcoute souvent ces disques s'est trompėe une fois sur deux lors de comparaisons rapides type ABX.
Si je joue le disque plus longtemps, elle identifie chaque disque sans erreur. Ma conclusion est que ces changements rapides masquent les diffėrences, que nous sommes victimes d'une sorte de temps de latence.
C'est pourquoi je privėlėgie toujours une ėcoute assez longue, sur diffėrents type de musique, de chaque nouvelle configuration.
RE: subjectiste vs objectiviste - escartefigue33 - 09/07/2016
Un test en aveugle n'est pas forcément rapide, il peut se dérouler sur plusieurs jours, il m'arrive de laisser le système en place une semaine et plus, au grand désespoir de la maîtresse de maison qui n'aime pas les fils qui traînent.
Mais la commutation rapide présente l'avantage de ne pas laisser à la mémoire auditive le temps de s'altérer, les différences sont mieux perçues parce qu'elles sont instantanées.
Évidemment, il est indispensable d'égaliser parfaitement les niveaux, quand il s'agit de comparer des amplis ou des sources.
Pour les câbles, c'est beaucoup plus simple.
Il ne faut pas oublier qu'avant de comparer deux paires de câbles, il faut s'assurer qu'ils sont en bon état, que les connecteurs RCA assurent un bon contact pour la masse, que les soudures sont bien faites, j'ai eu quelques surprises à ce niveau au cours de mes expériences.
Il y a une expérience facile à faire avec une paire de câbles RCA, dessoudez la masse d'un des câbles et faites une écoute.
Il y a des chances pour qu'il n'y ait pas une grande différence, mais si vous vérifiez le niveau de bruit avec Arta ou un bon analyseur de spectre, vous allez trouver une différence significative.
Une comparaison ne peut évidemment se faire qu'avec des câbles en bon état.
Je vais assez rarement jusqu'à l'ABX parce qu'à ce niveau, quand on finit par en trouver, les différences sont tellement subtiles qu'elles en deviennent négligeables.
Chacun peut faire des tests en aveugle très facilement, il suffit d'avoir un aide à sa disposition pour effectuer les permutations...
On peut aussi utiliser un bandeau, avec lequel on évitera de cacher ses oreilles..
Gérard
RE: subjectiste vs objectiviste - Grand_Floyd - 09/07/2016
Bonjour Dominique,
Je suis plutôt d'accord avec toi!Il y a une expérience que l'on peut faire rapidement : on écoute un CD attentivement pendant quelques secondes,puis on le retire du lecteur,et on le remet.La deuxième écoute va nous faire révéler des choses qu'on n'avait entendu la première fois!Notre attention a été attirée par certaines choses la première fois,puis la seconde fois notre cerveau s'es focalisé sur des détails qui étaient passés inaperçu la première fois!Si en plus,entre les 2 passages on a fait une manip genre vaporiser un produit censé améliorer la qualité de lecture,on va tirer la conclusion que ce produit est efficace!
RE: subjectiste vs objectiviste - jefourcade - 09/07/2016
Raoul a écrit :jefourcade a écrit :...
On peut très bien "entendre" des différences qui n'existe pas dans la réalité et que notre cerveau construit en fonction d'autres perceptions sensorielles parce qu'il est persuadé que ca doit être ainsi. On appelle ça une construction cognitive.
Une autre construction cognitive est possible : ne pas "entendre" des différences que notre cerveau refuse parce qu'il est persuadé que ça doit être ainsi.
Absolument ! Ca marche dans les deux sens et cette remarque renforce la nécessité de faire des tests en aveugle où le testeur ne sait même pas la nature des composants qu'il teste.
RE: subjectiste vs objectiviste - PFB - 09/07/2016
Grand_Floyd a écrit :La deuxième écoute va nous faire révéler des choses qu'on n'avait entendu la première fois!Notre attention a été attirée par certaines choses la première fois,puis la seconde fois notre cerveau s'es focalisé sur des détails qui étaient passés inaperçu la première fois!Si en plus,entre les 2 passages on a fait une manip genre vaporiser un produit censé améliorer la qualité de lecture,on va tirer la conclusion que ce produit est efficace!
Parfaitement d'accord, lors des comparatifs du Festival Européen de la Triode, pour des raisons de vitesse les comparatifs sont de type A-B-B-A. ET bien statistiquement parlant B gagne plus souvent, à moins que A soit réellement largement différent.
Melaudia pourrait faire se rencontrer en terrain neutre les Sub avec les Obj pour une grande foire d'empoigne. Dès que l'audience ne se trompe plus et détermine avec confidence le changement d'un équipement, on passe à la mesure.
Je veux bien monter à Paris avec ma bouze d'analyseur. Vous parlez beaucoup de distortions, mais les non-linéarités sont à mon avis plus "sonores". Les mesures les plus parlantes sont des stimulus comme des "burst" , des injections multi fréquentielles ou des saut indiciels. Les résultats ne sont pas en % et donc difficilement comparables, mais des différences sont clairement observables.
PFB
RE: subjectiste vs objectiviste - jefourcade - 09/07/2016
pvrx a écrit :Ludovico a écrit :Moi je conteste cette affirmation. La raison en est simple, un test ABX d'un forum voisin a mené à la conclusion absurde qu'il n'y avait pas de différences entre plusieurs amplis sur une paire d'enceintes donnée. Il devait vraiment y avoir un problème avec les oreilles des auditeurs...
Si on reformule :
"Des gens en quête de vérité montent un test ABX.
Ils aboutissent à une conclusion, en l'occurrence non ambiguë.
Je n'ai pas participé à ce test, mais je ne suis pas d'accord avec ces conclusions.
Donc ils ont tort."
On est au coeur du sujet, non ?
La connaissance, ça peut s'acquérir à l'école, l'honnêteté intellectuelle, pas sûr...
Pascal
+1
Pour discuter il faut un minium d'honnêteté intellectuelle.
RE: subjectiste vs objectiviste - GG14 - 09/07/2016
Bonjour,
Je n'ai jamais été convaincu qu'un bout de fil puisse avoir une signature propre. Mon système a été câblé longtemps sur la partie signal avec du fil sono XLR-RCA et XLR-XLR. La liaison AES/EBU OPENDrc XLR-XLR en cuivre argenté isolé téflon.
Pour mettre la cerise?????? sur le gâteau et afin de tester "le son des câbles", j'ai acquis chez Thomann du Vovox certifé 110 ohms pour l'AES-EBU XLR-XLR et du SONORUS XLR-XLR pour le signal. Pas donné mais pas la ruine.
Il y a 7 câbles donc pas facile de faire de l'ABX. Ce qui est sûr est qu'il n'y a pas eu dégradation. Question de la transparence, une écoute assidue peut permettre d'entendre des détails qui passaient inaperçus, sans doute quelque soit le fil.
Sur la 4001 çà aurait dû être flagrant. Je suis d'accord avec D.Tanguy sur le fait que seul une écoute prolongée peut permettre de discerner des différences mais la mémoire auditive étant volatile, c'est je pense mission impossible.
Un moyen indiscutable serait de superposer le graphe du signal arrivant au HP avec un câble puis un avec autre et voir s'il y a des différences à condition qu'il n'y ait pas un artifice à la con comme celui montré par JIPI.
S'il n'y en pas, alors...................................Mais ne surtout pas compter sur l'oreille qui s'habitue instantanément au bon, AMHA