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RE: Rew : alignement temporel des HPs - JM Plantefeve - 15/03/2023
(15/03/2023-17:33:03)Jaffar a écrit : Toujours pour discuter .
Rien de mieux que l'alignement vertical des sources ?
RE: Rew : alignement temporel des HPs - Ragnarsson - 15/03/2023
J’hallucine un peu en voyant tous ces croquis de haut parleurs inclinés de différentes façons.
Une mise au point sérieuse de filtre tient compte du positionnement des différents haut parleurs de l’enceinte. C’est pour faciliter la conception du filtrage tout en minimisant les effets de baffle et de diffraction qu’on joue avec le placement des haut parleurs, auxquelles d’autres règles s’appliquent comme le controle de directivité ou la minimisation de directivité.
Tant que les enceintes ont fait l’objet de publication de mesures elles ont été optimisées généralement pour celles ci, souvent à 1m dans l’axe du tweeter. Sinon plus sérieusement en prenant des hypothèses de distance d’écoute pour y optimiser à nouveau souvent dans l’axe du tweeter, le filtre en tenant compte des instants d’arrivée des ondes produites par chaque haut parleur.
Le must est surtout en plus de cette optimisation de réaliser celle ci sur un ensemble de mesures couvrant l’ensemble de la directivité des sources, pour une réponse homogène en champ diffus.
Donc peu importe si les haut parleurs sont sur un plan ou pas du moment que cela correspond à point d’écoute et filtrage associé.
Tout est problème d’expression de besoin et spécifications.
RE: Rew : alignement temporel des HPs - JM Plantefeve - 16/03/2023
(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : ...Cibles LR2 : même plan nécessaire (ou plutôt même arc); cibles LR4 : même arc nécessaire; cibles B3 : même arc nécessaire; cibles Synkron : même arc nécessaire; ...
Donc peu importe si les haut parleurs sont sur un plan ou pas du moment que cela correspond à point d’écoute et filtrage associé.
RE: Rew : alignement temporel des HPs - Ragnarsson - 16/03/2023
Le filtrage électroacoustique ne se résume pas à des fonctions de transfert complémentaires.
Il s’agit plutot d’un compromis d’ensemble.
Les filtres électriques amenant à des cibles dont Synkron peuvent par exemple inclure des filtres passe tout pour compenser les décalages, très simple à faire en numérique en passe tout ou bien délai.
RE: Rew : alignement temporel des HPs - Daniel16 - 16/03/2023
(16/03/2023-17:31:48)JM Plantefeve a écrit :(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : ...Cibles LR2 : même plan nécessaire (ou plutôt même arc); cibles LR4 : même arc nécessaire; cibles B3 : même arc nécessaire; cibles Synkron : même arc nécessaire; ...
Donc peu importe si les haut parleurs sont sur un plan ou pas du moment que cela correspond à point d’écoute et filtrage associé.
Bonjour Jean Marc,
Je suis d'accord pour les cibles Synkron, mais pour les autres, et au delà de 2 voies, non.
Sortons nos cartes:
Pour exemple: une 3 voies avec cibles LR4 aux Fc suivantes
Fc basse xxx Hz ( sans importance ) et Fc haute 2000 Hz.
La coupure en passe-bas du médium à 2000 Hz génère un délai de groupe qui va impacter son croisement avec le grave.
De combien ? d'environ 0.23 mS ici, soit 8 cm.
Donc arc de cercle entre les centres émissifs du tweeter (*) et du médium, oui, mais recul du grave de 8 cm par rapport à l'arc de cercle...
* : l'impact du passe-haut du médium sur son croisement avec le tweeter est moins délétère.
Le filtrage Synkron Duelund n'est pas concerné, les passe-bas, passe-bande et passe-haut ont la même courbe de phase et donc la même courbe de délai de groupe; ... ce qui n'est pas le cas du médium de mon exemple, qui est en quelque sorte un passe-bande du 8ème ordre.
... Daniel ...
RE: Rew : alignement temporel des HPs - JM Plantefeve - 16/03/2023
(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : Une mise au point sérieuse de filtre tient compte du positionnement des différents haut parleurs de l’enceinte. C’est pour faciliter la conception du filtrage tout en minimisant les effets de baffle et de diffraction qu’on joue avec le placement des haut parleurs, auxquelles d’autres règles s’appliquent comme le controle de directivité ou la minimisation de directivité.
(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : Donc peu importe si les haut parleurs sont sur un plan ou pas du moment que cela correspond à point d’écoute et filtrage associé.J’hallucine un peu... Pourquoi le jeu du placement des haut-parleurs pourrait faciliter la conception sérieuse du filtre face aux effets de baffle et de diffraction, mais devrait peu importer face à l'alignement temporel ? Alors que tu écris : Il s’agit plutot d’un compromis d’ensemble.
(16/03/2023-20:14:41)Ragnarsson a écrit : Les filtres électriques amenant à des cibles dont Synkron peuvent par exemple inclure des filtres passe tout pour compenser les décalages, très simple à faire en numérique en passe tout ou bien délai.Un passe-tout ajouté au filtre passif plutôt qu'une bonne conception de l'ébénisterie ? Une jambe de bois.
Bien sûr, tout est plus accessible en filtrage numérique. Mais est-ce dans le sens de la problématique de Christian, initiateur de ce fil de discussion ?
(16/03/2023-21:09:07)Daniel16 a écrit : Je suis d'accord pour les cibles Synkron, mais pour les autres, et au delà de 2 voies, non.Bonsoir Daniel,
Sortons nos cartes:
Pour exemple: une 3 voies avec cibles LR4 aux Fc suivantes
Fc basse xxx Hz ( sans importance ) et Fc haute 2000 Hz.
Les cibles LR2 ou LR4 sont pour des assemblages à deux voies, d'où le Synkron quand il y a trois voies.
Jean-Marc.
RE: Rew : alignement temporel des HPs - AndréJ - 17/03/2023
Bonjour,
Les alignements temporels ne résolvent pas à mon sens tous les problèmes dans les systèmes multivoies, en particuliers il n'adressent pas les problèmes de :
- la non coïncidence des vecteurs de propagation, il m'arrive souvent à l'écoute de systèmes multivoies, 4 voies par exemple d'être gêné par la non coïncidence des deux pavillons de bas et de haut médium, même si ils sont temporellement alignés.
- la difficile fusion des fronts d'onde, taille des fronts, forme des fronts, en multivoies, même si les sources sont temporellement alignées, on essaie de fusionner des fronts d'ondes forts différents.
A plus tard
André
RE: Rew : alignement temporel des HPs - Bamboufou - 17/03/2023
(17/03/2023-10:47:09)AndréJ a écrit : Bonjour,
Les alignements temporels ne résolvent pas à mon sens tous les problèmes dans les systèmes multivoies, en particuliers il n'adressent pas les problèmes de :
- la non coïncidence des vecteurs de propagation, il m'arrive souvent à l'écoute de systèmes multivoies, 4 voies par exemple d'être gêné par la non coïncidence des deux pavillons de bas et de haut médium, même si ils sont temporellement alignés.
- la difficile fusion des fronts d'onde, taille des fronts, forme des fronts, en multivoies, même si les sources sont temporellement alignées, on essaie de fusionner des fronts d'ondes forts différents.
A plus tard
André
Entièrement d’accord avec toi, c’est pour cela que je me suis limité à une deux voies mais surtout je tenais à avoir des bouches assez proches en terme de surface, bien m’en a pris, la fusion est parfaite, on a juste l’impression d’être dans la musique et on oublie totalement les enceintes !
RE: Rew : alignement temporel des HPs - gillesni - 17/03/2023
(17/03/2023-13:17:14)Bamboufou a écrit :(17/03/2023-10:47:09)AndréJ a écrit : Bonjour,
Les alignements temporels ne résolvent pas à mon sens tous les problèmes dans les systèmes multivoies...
En la matière, comme souvent, tout est affaire de compromis, car certains choix sont effectivement strictement incompatibles, et ça a au moins autant d'incidence que le non alignement des bouches.
C'est une lapalissade, mais la géométrie ne permet pas d'aligner les bouches des pavillons d'un système d'un coté, et les membranes de l'autres puisque les différents pavillons d'un système ont des longueurs différentes. Ce serait pourtant idéal, mais même si tous les pavillons avaient tous la même longueur, ils n'auraient pas tous la même directivité...
Or, bien des essais prouvent que le non alignement des membranes amène lui aussi son lot de problèmes et d'incohérences.
Pour y remédier, on pourrait alors filtrer en numérique afin de palier le mauvais alignement des membranes lorsque on a choisi d'aligner les façades des pavillons, ce qui devrait permettre de mieux gérer les différences de diffusion de pavillons différents mais ça oblige alors à renoncer à l'éventuelle volonté de ne surtout pas utiliser de filtrage numérique qui a lui aussi ses inconvénients.
Bref, après toutes sortes d'essais pendant des périodes plus ou moins longues, je pense qu'il n'y a pas de solution idéale mais simplement des compromis meilleurs que d'autres, en fonction des matériels disponibles installés dans un lieu donné, sans compter les orientations personnelles que chacun souhaite au moment de la conception de son système.
Le regretté JMlC avait bien cerné le problème, et il l'illustrait avec l'exemple du système 4 voies Onken, effectivement très mal aligné du point de vue temporel, mais paradoxalement tellement performant.
RE: Rew : alignement temporel des HPs - Ragnarsson - 17/03/2023
(16/03/2023-21:35:42)JM Plantefeve a écrit :(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : Une mise au point sérieuse de filtre tient compte du positionnement des différents haut parleurs de l’enceinte. C’est pour faciliter la conception du filtrage tout en minimisant les effets de baffle et de diffraction qu’on joue avec le placement des haut parleurs, auxquelles d’autres règles s’appliquent comme le controle de directivité ou la minimisation de directivité.(15/03/2023-23:25:44)Ragnarsson a écrit : Donc peu importe si les haut parleurs sont sur un plan ou pas du moment que cela correspond à point d’écoute et filtrage associé.J’hallucine un peu... Pourquoi le jeu du placement des haut-parleurs pourrait faciliter la conception sérieuse du filtre face aux effets de baffle et de diffraction, mais devrait peu importer face à l'alignement temporel ? Alors que tu écris : Il s’agit plutot d’un compromis d’ensemble.
(16/03/2023-20:14:41)Ragnarsson a écrit : Les filtres électriques amenant à des cibles dont Synkron peuvent par exemple inclure des filtres passe tout pour compenser les décalages, très simple à faire en numérique en passe tout ou bien délai.Un passe-tout ajouté au filtre passif plutôt qu'une bonne conception de l'ébénisterie ? Une jambe de bois.
Bien sûr, tout est plus accessible en filtrage numérique. Mais est-ce dans le sens de la problématique de Christian, initiateur de ce fil de discussion ?
(16/03/2023-21:09:07)Daniel16 a écrit : Je suis d'accord pour les cibles Synkron, mais pour les autres, et au delà de 2 voies, non.Bonsoir Daniel,
Sortons nos cartes:
Pour exemple: une 3 voies avec cibles LR4 aux Fc suivantes
Fc basse xxx Hz ( sans importance ) et Fc haute 2000 Hz.
Les cibles LR2 ou LR4 sont pour des assemblages à deux voies, d'où le Synkron quand il y a trois voies.
Jean-Marc.
Bonjour Jean-Marc
Comment par exemple filtres tu un ALTEC 604 en coïncidence de phase et suivi de fonctions de transfert électro-acoustiques?
Dans ce cas il n'est pas possible d'aligner temporellement les deux sources, en particulier avec la fréquence de raccordement minimum qu'on doit respecter étant donné la petite taille du pavillon.
Chez UREI (https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=9499), avec le principe de filtrage Time Aligned, ils avaient une solution, conçue par Edward Long (https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2283), et déjà utilisé pour les filtres de The Mastering Lab pour les enceintes Big Red.
https://bagend.com/wp-content/uploads/2017/02/Time-Alignment.pdf
Cela va générer un défaut dans la sommation au raccord, mais défaut qui peut être faible, par contre en ayant recalé temporellement grâce à la différence de temps de propagation de groupe.
Sur le même type de principe on peut citer les filtres des enceintes studio TAD, la famille des filtres quasi optimaux de JMLC et d'autres, et le filtre Harsh.
Aligner physiquement les sources est bien, mais cela peut aussi induire des problèmes additionnels de diffraction. Et on peut vouloir pour le design une façade plate où ce sont les bords des chassis qui sont alignés. Il faut bien alors trouver une solution au filtrage.
Une enceinte c'est un tout. On peut privilégier certains paramètres qui ne seront pas ceux privilégiés par d'autres.
Mes enceintes avec JBL 2235H, PHL1120 et ESS AMT ont leurs haut parleurs alignés physiquement, mais j'ai eu l'occasion d'aider à la mise au point de filtres pour des enceintes avec pavillon qu'on ne pouvait pas caler temporellement. Il faut bien alors une solution.
Malheureusement je ne serai pas à Ablon pour discuter directement avec toi de ce sujet qui peut être passionnant.