Délai et phase
#11
RE: Délai et phase
Bonjour à tous.
Deux choses :

Délai et phase, on oublie. Le chapitre va être effacé purement et simplement.

Tableur modifié de Jean Michel :
Liste des modifications : http://petoindominique.fr/php/filtrer3v....ction-jmlc
Dernière version du tableur 2012/11/06 : http://petoindominique.fr/gratuit/jmlc-petoin.zip
Une modification est plus importante que les autres, la possibilité de choisir la fréquence du signal carré.
Pour un filtre 2 voies Butt 3 à 1000 Hz avec raccord à -5 dB, le signal carré fait illusion à 100 Hz, et plus du tout à 1000 Hz...
Les filtres à 6 dB, et celui avec un HP relais que j'utilise, passent très bien le test...

[Image: butt1.png]
[Image: butt2.png]
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#12
RE: Délai et phase
Bonjour Dominique,

Bonne initiative pour la phase vs delais.

Mets-toi aux CDS ARTA, on en .... mais cela est pour la bonne cause. Très instructif sur tout les points.Wink

Cordialement.

Eric
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#13
RE: Délai et phase
Bonjour,

Honnêtement je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir changer la fréquence du signal carré est une amélioration.

Dans l'exemple donné la fréquence relais du filtrage est 1kHz et si on choisit une fréquence de carré de 1kHz on aura pour reconstruire le carré que la contribution du passe-haut, donc on peut se demander à quoi servira de vouloir simuler un filtre comprenant un passe-bas et un passe-haut...

Rappelons qu'un signal carré de fréquence 1kHz ne contient comme composantes fréquentielles que 1kHz, 3kHz, 5kHz, 7kHz, 9kHz; ...

On comprendra dès lors que la contribution à la restitution du carré du passe bas de Fc = 1kHz est pour le moins très faible.

Donc à mon avis, mieux vaut s'en tenir au carré de 100Hz... D'autant qu'on constatera que la restution du carré de 1kHz est à peu près équivalente à grossir de 10 fois l'échelle des temps du carré à 100Hz autour des montées et des descentes des créneaux (en enlevant une partie des plateaux).

De plus on ne peut en toute logique comparer le filtre 2 voies à une solution avec HP relais qui est forcément à 3 voies...

(l'argument me semble relever du marketing... bien entendu on nous jurera encore une fois que ce n'est pas une opération de dénigrement supplémentaire des filtres quasioptimaux et on évitera pudiquement de rappeler la réponse en co?ÿncidence catastrophique du système avec HP relais...).

Rappelons finalement que notre audition est moins sensible à la phase au dessus de 4khz et que juger de la réponse du système complet sur un signal qui ne comprend que 2 composantes (1kHz et 3kHz) qui nous intéressent semble donc peu pertinent.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h


tonipe a écrit :Pour un filtre 2 voies Butt 3 à 1000 Hz avec raccord à -5 dB, le signal carré fait illusion à 100 Hz, et plus du tout à 1000 Hz...
Les filtres à 6 dB, et celui avec un HP relais que j'utilise, passent très bien le test...
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#14
RE: Délai et phase
Bonjour à tous.

Jean Michel, l'idée de calculer la réponse sur signal carré à d'autres fréquences que 100 Hz n'est pas de moi, mais d'un Internaute avec qui je suis en contact par email. C'est l'auteur de cette page de simulation des filtres sous Mathcad : http://petoindominique.fr/php/filtresimul.php

J'ai été très pragmatique, et ai comparé 4 filtres : 6 dB, 18 dB avec raccord à -5 dB, 24 dB Linkwitz Riley, et solution avec HP relais. Dans les 4 cas, je me suis contenté de faire varier la fréquence de calcul de la réponse sur signal carré.
Dans 2 cas, 18 dB avec raccord à -5 dB, et 24 dB Linkwitz Riley, la forme du signal carré change avec la fréquence. Parfois le signal carré change de sens !!!
Dans les 2 autres cas, 6 dB et HP relais, la forme du signal carré ne change absolument pas quelque soit la fréquence.

Je ne suis pas théoricien pour donner des explications.
Si vous arrivez aux même conclusion que moi lors des simulations pratiques, et si vous ou d'autres ne trouvent pas un énorme bug dans le tableur, alors il faudra admettre l'évidence.
J'ai fait très attention pour le bug, mais c'est toujours possible.

La solution avec HP relais est-elle une enceinte deux voies ou une trois voies ?
Je peux vous assurer que pour le choix du grave et du médium tweeter c'est une enceinte deux voies. Pour le choix du HP relais, c'est une enceinte large bande.
Et pour le résultat global, c'est une grande satisfaction à l'écoute...

Pour en discuter.
Cordialement
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#15
RE: Délai et phase
Dominique,

La théorie c'est une chose, la réalité en est une autre. Depuis le temps que tu nous postes, nous n'avons vu aucune mesure avec ARTA FR1 direct ou Step ni CSD de ton système comme conseillé. Les mesures FR1 ou STEP sont plus simples à réaliser qu'une mesure impultionnelle. De plus il y avait des incertitudes de callage qui ont disparues du fil et qui auraient dues êtres confirmées ou non par les CSD's.

Par contre tu proposes à chaque fois des modifications de cette feuille de calcul qui n'ont rien à voir avec la continuité du fil et l'optimisation de ton système.

Comme nous avons déjà dit " le calcul c'est bien, les mesures "en live" sans compromis c'est 100 fois mieux ".

Pour ma part, l'utilisation des filtres optimums, le 6 db ou pas de filtre sont à étudier pour chaque cas de figure. Dans cette gamme, les uns ou les autres sont à choisir en fonction des caractéristiques techniques de chaque hp, de leur mise en oeuvre respective ainsi que de leur assemblage.

L'un n'empêche pas l'autre, mais ceux sont 2 sujets différents.

Cordialement.

Eric
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#16
RE: Délai et phase
Bonsoir Eric

J'ai faits deux séries de mesure ce week-end, en utilisant les CSD, pour remettre les délais comme il faut.
Je vais reprendre les fichiers à tête reposée pour les analyser tranquillement.
S'ils sont bons, je les montrerai. S'ils ne le sont pas, je recommencerai encore une fois.

Parmi les surprises qui ont justifiées que je recommence les mesures, un CSD qui semblait très bon sur le PC portable ne l'était plus sur le PC fixe. Analyse en court.

Cordialement
Dominique
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#17
RE: Délai et phase
N'hésites pas à publier.

Les CSD's sont sujet à interprétation par rapport au cadrage de l'impultion, à la position du micro par rapprot aux hp's et au paramétrage du CSD.

La participation de ceux qui ont un peu d'expérience ne te sera pas de trop.

Mauvaises ou bonnes publie. Cela s'améliorera avec les différentes idées de chacun.

Cordialement.

Eric
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#18
RE: Délai et phase
Bonjour Tonipe,

Il y a deux cases dans votre version remaniée de la feuille qui semblent ne pas suivre : Freq coupure DCX passe haut médium et aigu.

Il serait bien aussi de préciser clairement que le cut-off frequency
est bel et bien à -6dB pour les Linkwitz-Riley, contrairement aux autres.

En exemple, un quasi d'inspiration Dada relais que vous pourriez tester:
très faible variations du phase delay en dessous de 4 kHz et travail allégé du
hp central; petite eq. complémentaire + 0,8 dB à centrer vers 3,5 kHz:

crd


Pièces jointes Image(s)
   
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#19
RE: Délai et phase
tonipe a écrit :C'est l'auteur de cette page de simulation des filtres sous Mathcad : http://petoindominique.fr/php/filtresimul.php

Dominique,

Je souhaiterai que tu supprimes tous les liens vers mon ancien site que je dois vider. Si il faut renvoyer à des pages sur le filtrage JMLC, utilises celle de mon blog, pour laquelle j'ai aussi corrigé des erreurs.
http://audiobricolos.over-blog.com/pages...14309.html
Merci
@udiophilement,
Nicolas
"La différence entre un homme et un enfant est le prix de ces jouets" (Malcom Forbes).
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#20
RE: Délai et phase
Bonjour à tous.

Jimbee : Effectivement il y a un soucis très simple à réparer :
Dans F25 la formule est = F92
Dans I25 la formule est = I92
Dans M25 la formule est = M92
Dans O25 la formule est = O92
Le problème de fond est que j'ai gardé les valeurs de bases du tableur et ai recalculer les valeurs pour le DCX.
Il aurait fallut mettre les valeurs de base dans un coin invisible, rentrer les valeurs du DCX, et recalculer les valeurs de base à partir de celles du DCX.
Je mets une version à jour ce soir.

Nicolas : J'avais dits que je le ferai, et je traîne...
Ce sera fait ce soir, il n'y a rien à la télé qui me plait.

Jean Michel : Imaginons un filtre 2 voies 12 dB Linkwitz Riley à 1000 Hz, et un signal carré à 2032 Hz.
A 2032 Hz, le HP passe haut est à -1.9 dB , le passe bas à -14.2 dB
Le signal carré est calculé avec l'amplitude et la phase de ce qui est reproduit par les deux HP.
Il se trouve que la somme des deux ne fait pas le signal de départ, et cela se voit très bien en changeant la fréquence de calcul du signal carré.

Pour le filtre à 6 dB, la somme des deux fait le signal de départ, pour un filtre avec un HP relais, c'est la somme des trois.

Pour le filtre proposé par Jimbee, il y a une superbe inversion du signal carré lorsque l'on calcule à 500 et à 5000 Hz.
J'ai un choix de HP qui autorise la vrai solution avec HP relais, je la garde...

Pour en discuter.
Cordialement
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