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Délai et phase
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tonipe
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Message : #1
D?lai et phase

Bonjour ? tous

Suite ? des tests ? l'?coute, et uniquement ? l'?coute, j'ai transpos? une parti des d?lais en phase dans le DCX.
J'aimerai vos avis sur le sujet.
C'est peut ?tre une grosse b?tise, mais tant qu'il n'y a pas d'arguments qui le d?montre personne ne le sais.

Pour d?crire les choses aussi compl?tement que possible, j'ai faits un chapitre sp?cifique qui est la base de cette discussion, si vous le voulez bien.
Pendant quelques jours, je n'en parlerai pas sur d'autres forums.
http://petoindominique.fr/php/filtredelaiphase.php

Ce message a été modifié le: 18/10/2012 18:42:28 par tonipe.

18/10/2012 18:37:40
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tonipe
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Message : #2
RE: D?lai et phase

Bonjour ? tous

Sur mon syst?me, la mesure au micro donne des d?lais de 0, 132 et 144 mm. La mesure de la position m?canique des HP donne un d?calage de 0, 14 et 44 mm. Le filtre retenu, avec un HP relais, donne des retard ? 0 mm sur les trois HP avec le tableur JMLC.
Copier coller de la fin du chapitre dont le lien est ci-dessus. Je souhaite avoir vos avis.

Citation :
Certain serait tent? de laisser les choses en l'?tat, je ne trouve pas normal de devoir utiliser des d?lais de 0, 132 et 144 mm lorsque le montage m?canique des haut-parleurs en demande 0, 14 et 44 mm et que le filtre th?orique n'en demande pas.

Dans le DCX 2496 :

Deux r?glages sont disponibles, un de D?LAI et un de PHASE.
Si j'ai bien compris les explications, le D?LAI donne un retard constant quelque soit la fr?quence, la PHASE donne un retard variable avec la fr?quence.
Pour avoir essay? les deux r?glages ? l'?coute, je sais qu'il est possible de remplacer un d?lai par une phase, mais avec un rendu sonore l?g?rement diff?rent.
C'est ce que nous allons faire dans le cas de cet exemple.

Convertir un d?lai en phase :

Le m?dium tweeter est coup? dans le DCX ? 859 Hz. La longueur d'onde est de 343707 / 859 = 400 mm.
Le d?lai mesur? sur le m?dium tweeter est de 144 mm. Le d?lai g?om?trique est de 44 mm. La diff?rence est de 100 mm, nous voulons passer ces 100 mm en phase.
A 770 Hz, une longueur d'onde de 400 mm corrspond ? 360?. Pour 100 mm nous aurons 360 / 400 * 100 = 90?.

Ecoute :

Le calcul donne un ordre de grandeur a peu pr?s juste. A partir de ces valeurs, j'ai faits une mise au point ? l'?coute avec la touche Compare du DCX. Une fois les bonnes valeurs trouv?e J'ai refaits un test de comparaison entre l'ancien r?glage et le nouveau r?glage. J'ai donc compar? :

Un large bande avec d'un cot? : le d?lais 132 mm et la phase ? 0?, avec de l'autre cot?, le d?lais ? 14 mm et la phase ? 70?
Un m?dium tweeter avec d'un cot? : le d?lais 144 mm et la phase ? 0?, avec de l'autre cot?, le d?lais ? 44 mm et la phase ? 90?
Puis suite ? une mise au point ? l'?coute, j'ai retenu les valeurs 75? et 12 mm sur le large bande, 90? de 42 mm sur le m?dium tweeter.
J'ai conserv? les derniers r?glages avec d?lais et phase pour le gain en profondeur et la d?finition sur les percussions.

Il est possible d'aller encore plus loin :
Nous avons deux couples de valeurs pour le m?dium tweeter, 144 mm et 0? d'un cot?, 42 mm et 90? de l'autre. Pourquoi ne pas essayer ? l'?coute les valeurs interm?diaires tel que 46 mm et 85?, ou 54 mm et 80?, ou encore 60 mm et 75? ?
Ces valeurs sont facile ? calculer, nous avons 102 mm de diff?rence de d?lais pour 90? de diff?rence de phase. Pour 5? la variation de d?lais est 102 / 90 * 5 = 5.67 mm ? arrondir ? 6 mm.
Pour le large bande, la variation est de 8 mm pour 5?. (132 - 12 ) / 75 * 5 = 8.00 mm.
Je rappelle que nous ne savons pas avec pr?cision ou se trouve le centre acoustique des HP. C'est un moyen de mieux cerner les choses, avant de finir ? la mesure.

Trois jour de suite, j'ai faits des essais ? l'?coute de diff?rents couples phase, d?lais. A chaque fois je suis revenu sur les m?me valeur de r?glage. Ce sont : 65? et 30 mm pour le large bande, 85? et 48 mm pour le m?dium tweeter.
Il ne reste plus qu'? mesurer pour valider ces valeurs.

C'est sur cette transformation que je souhaite avoir vos avis.
A l'?coute le gain en profondeur, en d?finition sur les percussions graves est appr?ciable et audible en comparaison imm?diate.

Vos avis :

Vous allez me dire qu'il aurait fallut mesurer. Oui, cela se fera. Mais il faut aussi ?couter, et j'ai pr?f?rer commencer par l'?coute. Sans gain ? l'?coute, le chapitre n'existerai m?me pas...
Vous allez me dire que le tableur JMLC ne calcule pas avec une phase. Je vous r?ponds que si les concepteurs du DCX 2496 ont mis ? la fois une phase et un d?lai, c'est qu'ils avaient une bonne raison pour le faire, et que les deux r?glages ne sont pas identiques. La question est de savoir si ma transposition d?lai en phase est bien la bonne.

Ce message a été modifié le: 20/10/2012 15:05:36 par tonipe.

20/10/2012 14:59:58
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EBA
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Message : #3
RE: D?lai et phase

Bonjour Domnique,

Etonnant les ?carts de d?lais, manuels et mesur?s. Par quelles mesures les d?lais ont-ils ?t? obtenus ?

Il n'y a pas de secret, c'est soit ce que tu injectes, soit les mesures qui ne sont pas en accord avec les mesures m?triques.
Les hp's ne d?callent pas tous seuls.

Cordialement.

Eric

21/10/2012 09:09:08
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tonipe
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Message : #4
RE: D?lai et phase

Bonjour EBA

Je mesure avec ARTA, les liens vers le fichier de mesure sont dans l'autre sujet ? mon pseudo, et ci-dessous.
http://petoindominique.fr/temp/D-4m-2012-10-02.zip
Lors des premi?res mesures, j'alignais les d?parts des impulsions.
Lors des 2eme mesures, j'ai transform? l'impulsion en STEP, et je m'en servais pour l'alignement.
Les d?lais des premi?res mesures sont tr?s proche de ce que je mesure physiquement sur les baffles plans.

Je referai des mesures dans 15 jours, je vais avoir un cr?neaux de 3 jours pour le faire.

ARTA dispose de trois modules, ARTA, LIMP et STEPS.
Quelle est l'utilit? de STEPS ?
N'ai-je pas confondu STEP du module ARTA avec le module STEPS ?

Ce message a été modifié le: 22/10/2012 18:44:45 par tonipe.

22/10/2012 18:41:59
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EBA
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Message : #5
RE: D?lai et phase

Bonjour Dominique,

Exacte, ARTA step est une d?composition de l'impultion. Je te conseille l'utilisation des CSD ( sonogramme ) pour le callage des hp's. C'est ce qu'il y a de mieux pour faire cette manipe avec le groupe delay. Voir le fil dans mesure tr?s bien expliqu? par Jean-Michel, phase et groupe delay et autre fil mesure csd.
Steps est un module destin? ? la mesure de distortion et proc?de d'abord ? un balayge Sinus sur la bande souhait?e.
Limp est destin? ? la mesure des T/S des hp's.

Cordialement.

Eric

22/10/2012 19:00:41
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jeanmichellcl
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Message : #6
RE: D?lai et phase

Bonjour ,

Attention!!

Le r?glage de phase du DCX2496 n'ajoute pas une phase constante au signal envoy? ? la voie sur laquelle le r?glage est appliqu?! (donc rien ? voir avec ma feuille de calcul qu'il serait inconvenant de d?biner une fois de plus...)

Ce r?glage fait intervenir un filtre passe -tout du deuxi?me ordre au passe-bas de la voie sur laquelle le r?glage s'applique. Ce passe tout effectue une rotation de phase sur 360? dans un intervalle de fr?quence que l'on peut r?gler par l'entremise de la valeur de phase que l'on introduit dans le DCX2496. En introduisant une valeur de phase dans le DCX2496, en r?alit? on fait varier le Q de ce passe-tout ce qui entraine une rotation de la phase sur 360? dans un intervalle de fr?quence plus ou moins large (suivant la valeur entr?e)

Voir par exemple pour une fr?quence du passe-bas F_lowpass de 100Hz les courbe de la phase qui sera ajout?e ? chaque fr?quence pour des r?glages dits de : 0?, 45?, 90?, 135? et 180?.

   

On remarquera qu'? la fr?quence de coupure du passe-bas soit i?i 100Hz, les valeurs de phase pour les r?glages respectifs de 0?, 45?, 90?, 135? et 180? entr?s sur le DCX2496
sont effectivement mais pour cette seule fr?quence 0? , -45?, -90?, -135? et -180?.

Cela peut rendre service pour obtenir pour un syst?me multivoies une meilleure continuit? de la courbe de phase mais il ne faut pas esp?rer que cela remplace un v?ritable alignement entre voies.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h

figure tir?e du site :
http://hornplans.free.fr/wpimages/wpf026ddc8_41.jpg

Ce message a été modifié le: 23/10/2012 16:44:53 par jeanmichellcl.

23/10/2012 09:05:21
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tonipe
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Message : #7
RE: D?lai et phase

Bonjour.
Merci pour vos r?ponses.
J'essayerai les CSD lors de mes prochaines mesures.

Citation :
donc rien ? voir avec ma feuille de calcul qu'il serait inconvenant de d?biner une fois de plus...


Jean Michel, j'appr?cie beaucoup votre tableur qui rend des immenses services.
Plusieurs chapitres de mon site montre des exemples ? partir de votre tableur, ce n'est pas ce que j'appelle "d?biner" votre outil. Je parlerai plut?t de mise en valeur.

Certain points pourraient ?tre am?lior?s.
J'ai d?cris certaine de ces ?volutions en esp?rant que vous les reprendriez ? votre compte.
Je vous ai sugg?r? certaines autres ?volutions, que j'aimerai voir appara?tre.

Je peux comprendre votre r?action qui consiste ? prendre en critiques n?gatives ce qui est suggestion d'am?lioration.
J'ai aussi un v?cu important dans ce domaine...
Essayez simplement de ne retenir que l'aspect constructif des choses.
De mon cot? je m'abstiendrai ? l'avenir d'?crire ce qui pourrai ?tre mieux.

Ce message a été modifié le: 23/10/2012 18:51:32 par tonipe.

23/10/2012 18:50:36
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EBA
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Message : #8
RE: D?lai et phase

Bonjour Dominique,

A la lecture des textes, ceux-ci peuvent ?tre vu de diff?rentes fa?ons. Soyons donc tous constructifs et passons ? autre chose.
La solution ? ton ?quation est l'alignement par la mesure CSD sonogramme et/ou PH et GD.
Le reste Jean-Michel t'a fourni la r?ponse.
Reste positif c'est bien.

Ils y en a tellement qui ?crivent mais qui ne font physiquement strictement rien.

Cordialement.

Eric

24/10/2012 12:36:36
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jeanmichellcl
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Message : #9
RE: D?lai et phase

Bonjour,

Je pense que je donne d?ja beaucoup de mon temps, de ma r?flexion et de mon ?nergie ? la communaut? audiophile fran?aise (et mondiale aussi).
Mais voila, je re?ois perp?tuellement des demandes qui demanderaient beaucoup de travail suppl?mentaire de ma part.

R?cemment un audiophile me disait que ce n'?tait pas normal que je ne fournisse pas les mesures sur une sph?re compl?te ou au moins une demi sph?re pour un pavillon dont certes je suis le cr?ateur, mais que je ne poss?de pas (pavillon Iwata-300 construit par Autotech avec qui je n'ai aucune relation). Ceci aurait n?cessit? au moins 72 mesures du pavillon sur diff?rents axes. Bien entendu, si j'avais fait ce travail consid?rable on m'aurait ensuite demand? de le faire ? une autre distance, etc. ce sont des histoires sans fin.

Je donne mes id?es en audio gratuitement et en ce qui concerne la feuille de simulation d'un syst?me 3 voies (du point de vue filtrage et alignement) chacun est libre d'y faire les modifications qu'il lui semblent int?ressantes de faire (je l'ai dit depuis longtemps ? Dominique P?toin). On peut librement d?prot?ger les diff?rentes feuilles...

D'un point de vue historique j'ai ?crit cette feuille de calcul bien avant que le DCX2496 soit commercialis? et il ne s'agit pas d'un logiciel ?crit "en fonction du DCX2496".

Chacun peut y apporter ses propres modifications, de telle sorte, par exemple que l'on ne puisse y entrer que les fr?quences ou encore les retards pr?vus sur le DCX2496 . Maintenant, pour le r?glage de phase, quiconque sait calculer la r?ponse complexe d'un filtre passe-tout du 2?me ordre ? Q variable saura certainement programmer la feuille pour y int?grer un r?glage de phase ayant un comportement similaire ? ce que fait le DCX2496. Je pourrai le faire mais ce n'est pas un mince boulot...

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h

Ce message a été modifié le: 25/10/2012 13:42:32 par jeanmichellcl.

25/10/2012 08:53:46
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Message : #10
RE: D?lai et phase

Bonjour.

Je connais parfaitement la charge que repr?sente l'aide a apporter aux autres, et comprends tr?s bien qu'il faut y mettre des limites.
J'ai aussi les m?me soucis, et applique les m?me solutions : Limiter mon temps pour profiter de ma famille.

Par contre je n'ai pas vu, ou n'ai pas retenu, le fait de pouvoir apporter des modifications ? votre tableur.
Par d?ontologie et par respect pour votre travail je m'?tais interdit de proposer en t?l?chargement la version modifi?e que j'utilise.
Je vais apporter une autre am?lioration (sur les d?lais), avant de mettre cette version en t?l?chargement.
Il y aura le texte qui convient pour que chacun sache que vous ?tes l'auteur de la source de ce tableur, et que mes am?liorations sont anecdotiques.

Cordialement.

25/10/2012 18:27:00
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